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1. 八尾市議会 2011-11-07
   平成２３年１１月　７日決算審査特別委員会－11月07日-04号

   
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   平成２３年１１月　７日決算審査特別委員会－11月07日-04号平成２３年１１月　７日決算審査特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　┌────────────────┐ 　　　　　　　　　　　　　　│決算審査特別委員会次第（第４日）│ 　　　　　　　　　　　　　　└────────────────┘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─Ｈ２３．１１．７──┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─第１委員会室　　──┘ １　開　　会 ２　審　　査 　　　　　(1)　認定第１号「平成２２年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」 　　　　　　①　説　明 　　　　　　②　質　疑 　　　　　　③　討　論 　　　　　　④　採　決
   ３　閉　　会 　　　　　　　　　　　　　　　　　┌───────────┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　│決算審査特別委員会次第│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　└───────────┘ 認定第１号「平成２２年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」 ［歳 出 審 査］ 　　　┌────┬───────┬───────────────┬────────┐ 　　　│　日程　│　　　款　　　│　　　　　費　　　 目　　　　 │　決算書掲載頁　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　 １　 │　第　７　款　│土木費　　　　　　　　　　　　│　　　１３５　　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　 ２　 │　第　８　款　│消防費　　　　　　　　　　　　│　　　１５３　　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　 ３　 │　第　９　款　│教育費　　　　　　　　　　　　│　　　１５６　　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　 ４　 │　第 １０ 款　│公債費　　　　　　　　　　　　│　　　１７８　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第 １１ 款　│諸支出金　　　　　　　　　　　│　　　１７９　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第 １２ 款　│予備費　　　　　　　　　　　　│　　　１７９　　│ 　　　└────┴───────┴───────────────┴────────┘ ［歳 入 審 査］ 　　　┌────┬───────┬───────────────┬────────┐ 　　　│　日程　│　　　款　　　│　　　　　費　　　 目　　　　 │　決算書掲載頁　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　 １　 │　第　１　款　│市税　　　　　　　　　　　　　│　　　１３　　　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　 ２　 │　第　２　款　│地方譲与税　　　　　　　　　　│　　　１５　　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第　３　款　│利子割交付金　　　　　　　　　│　　　１６　　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第　４　款　│配当割交付金　　　　　　　　　│　　　１６　　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第　５　款　│株式等譲渡所得割交付金　　　　│　　　１７　　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第　６　款　│地方消費税交付金　　　　　　　│　　　１７　　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第　７　款　│自動車取得税交付金　　　　　　│　　　１７　　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第　８　款　│国有提供施設等所在　　　　　　│　　　１８　　　│ 　　　│　　　　│　　　　　　　│市町村助成交付金　　　　　　　│　　　　　　　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第　９　款　│地方特例交付金　　　　　　　　│　　　１９　　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第 １０ 款　│地方交付税　　　　　　　　　　│　　　１９　　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第 １１ 款　│交通安全対策特別交付金　　　　│　　　１９　　　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　 ３　 │　第 １２ 款　│分担金及び負担金　　　　　　　│　　　２０　　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第 １３ 款　│使用料及び手数料　　　　　　　│　　　２１　　　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　 ４　 │　第 １４ 款　│国庫支出金　　　　　　　　　　│　　　２８　　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第 １５ 款　│府支出金　　　　　　　　　　　│　　　３５　　　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　 ５　 │　第 １６ 款　│財産収入　　　　　　　　　　　│　　　４５　　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第 １７ 款　│寄附金　　　　　　　　　　　　│　　　４７　　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第 １８ 款　│繰入金　　　　　　　　　　　　│　　　４９　　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第 １９ 款　│繰越金　　　　　　　　　　　　│　　　５２　　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第 ２０ 款　│諸収入　　　　　　　　　　　　│　　　５２　　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第 ２１ 款　│市債　　　　　　　　　　　　　│　　　６３　　　│ 　　　└────┴───────┴───────────────┴────────┘ 　　　　　　　　　　 総括質疑 ───── 討　　論 ───── 採　　決 〇出席者氏名 　　　出席委員 　　　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　小　　　林　　　　　　　貢 　　　　　　　　　　副委員長　　　　　　　　　土　井　田　　　隆　　　行 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　永　　　田　　　善　　　久 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　内　　　藤　　　耕　　　一 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　田　　　中　　　裕　　　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　吉　　　村　　　晴　　　之 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　西　　　川　　　訓　　　史 　　　　　　　　　　副議長　　　　　　　　　　重　　　松　　　恵　美　子 　　　監査委員 　　　　　　　　　　代表　　　　　　　　　　　冨　　　永　　　峰　　　男 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　花　　　村　　　茂　　　男 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　平　　　田　　　正　　　司 　　　説明のため出席した者 　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　田　　　中　　　誠　　　太
   　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　原　　　　　　　正　　　憲 　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　山　　　本　　　裕　　　三 　　　　　＜政策企画部＞ 　　　　　　　　政策企画部長　　　　　　　　　吉　　　川　　　慎　一　郎 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　松　　　岡　　　浩　　　之 　　　　　　　　次長兼政策推進課長　　　　　　浅　　　川　　　昌　　　孝 　　　　　　　　次長兼行政改革課長　　　　　　山　　　原　　　義　　　則 　　　　　＜総務部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　田　　　中　　　　　　　清 　　　　　　　　人事担当部長　　　　　　　　　山　　　本　　　隆　　　一 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　村　　　上　　　訓　　　義 　　　　　　　　理事兼選挙管理委員会事務局長　杉　　　分　　　　　　　隆 　　　　　　　　次長兼総務課長　　　　　　　　平　　　田　　　　　　　正 　　　　　　　　次長兼契約検査課長　　　　　　端　　　山　　　吉　　　則 　　　　　　　　次長兼人事課長　　　　　　　　渡　　　辺　　　孝　　　司 　　　　　　　　政策法務課長　　　　　　　　　梶　　　山　　　隆　　　彦 　　　　　　　　市政情報課長　　　　　　　　　網　　　中　　　孝　　　幸 　　　　　＜財政部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　森　　　　　　　孝　　　之 　　　　　　　　次長兼財政課長　　　　　　　　植　　　野　　　茂　　　明 　　　　　　　　次長兼財産活用課長　　　　　　佐　　　野　　　正　　　樹 　　　　　　　　次長兼納税課長　　　　　　　　田　　　辺　　　雄　　　一 　　　　　　　　市民税課長　　　　　　　　　　寺　　　沢　　　　　　　章 　　　　　　　　資産税課長　　　　　　　　　　赤　　　堀　　　　　　　勉 　　　　　＜人権文化ふれあい部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　植　　　島　　　康　　　文 　　　　　　　　市民ふれあい担当部長　　　　　小　　　田　　　泰　　　造 　　　　　　　　次長兼人権政策課長　　　　　　鶴　　　田　　　洋　　　介 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　田　　　中　　　洋　　　之 　　　　　　　　市民ふれあい課長　　　　　　　吉　　　川　　　貴　　　代 　　　　　　　　地域安全課長　　　　　　　　　森　　　本　　　悦　　　次 　　　　　　　　市民課長　　　　　　　　　　　牧　　　野　　　嘉　　　正 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　中　　　野　　　龍　　　介 　　　　　＜健康福祉部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　門　　　田　　　勝　　　美 　　　　　　　　健康推進担当部長　　　　　　　村　　　元　　　義　　　和 　　　　　　　　次長兼地域福祉政策課長　　　　吉　　　岡　　　雅　　　之 　　　　　　　　次長兼障害福祉課長　　　　　　白　　　石　　　哲　　　也 　　　　　　　　高齢福祉課長　　　　　　　　　浅　　　原　　　利　　　信 　　　　　　　　保健推進課長　　　　　　　　　西　　　田　　　一　　　明 　　　　　＜こども未来部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　小　　　山　　　　　　　登 　　　　　　　　次長兼保育課長　　　　　　　　小　　　林　　　栄　次　郎 　　　　　　　　こども政策課長　　　　　　　　當　　　座　　　宏　　　章 　　　　　＜経済環境部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　角　　　柿　　　康　　　彦 　　　　　　　　理事兼農業委員会事務局長　　　中　　　村　　　寛　　　史 　　　　　　　　次長兼産業政策課長　　　　　　尾　　　谷　　　祐　　　司 　　　　　　　　次長兼資源循環課長　　　　　　益　　　井　　　　　　　茂 　　　　　　　　環境施設課長　　　　　　　　　一　ノ　本　　　大　　　治 　　　　　＜建築都市部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　濱　　　野　　　　　　　進 　　　　　　　　公共施設建設担当部長　　　　　辻　　　本　　　利　　　文 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　吉　　　岡　　　祥　　　光 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　石　　　田　　　広　　　治 　　　　　　　　次長兼都市政策課長　　　　　　松　　　本　　　吉　　　朗 　　　　　　　　次長兼交通対策課長　　　　　　山　　　本　　　英　　　滋 　　　　　　　　次長兼都市整備課長　　　　　　吉　　　村　　　公　　　一 　　　　　　　　次長兼審査指導課長　　　　　　新　　　田　　　俊　　　明 　　　　　　　　次長兼公共建築課長　　　　　　上　　　杉　　　吉　　　也 　　　　　　　　次長兼住宅管理課長　　　　　　橋　　　本　　　博　　　司 　　　　　　　　住宅整備課長　　　　　　　　　比　留　間　　　浩　　　之 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　禎　　　　　　　光　　　平 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　真　　　田　　　　　　　洋 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　瀬　　　戸　　　昌　　　弘 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　久　　　世　　　恵　　　史 　　　　　＜土木部＞ 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　松　　　本　　　　　　　肇 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　田　　　畑　　　勝　　　実 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　松　　　本　　　武　　　士 　　　　　　　　次長兼下水道普及課長　　　　　赤　　　鹿　　　義　　　訓 　　　　　　　　土木総務課長　　　　　　　　　新　　　地　　　正　　　美 　　　　　　　　土木建設課長　　　　　　　　　松　　　井　　　清　　　重 　　　　　　　　土木管理事務所長　　　　　　　松　　　本　　　清　　　志 　　　　　　　　下水道経営企画課長　　　　　　三　　　谷　　　美　佐　緒 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　水　　　流　　　清　　　昭 　　　　　＜会計課＞ 　　　　　　　　会計管理者　　　　　　　　　　武　　　田　　　善　　　孝 　　　　　　　　会計課長　　　　　　　　　　　平　　　尾　　　克　　　之 　　　　　＜消　防＞ 　　　　　　　　消防長　　　　　　　　　　　　大　　　辻　　　良　　　知 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　村　　　田　　　公　　　二 　　　　　　　　消防本部次長　　　　　　　　　藤　　　原　　　正　　　彦 　　　　　　　　消防本部次長　　　　　　　　　高　　　田　　　佳　　　和 　　　　　　　　署長　　　　　　　　　　　　　南　　　野　　　志　　　郎 　　　　　　　　署次長　　　　　　　　　　　　石　　　田　　　隆　　　春 　　　　　　　　消防総務課長　　　　　　　　　松　　　宮　　　泰　　　彦 　　　　　　　　予防課長　　　　　　　　　　　中　　　尾　　　泰　　　文
   　　　　　　　　警防課長　　　　　　　　　　　吉　　　田　　　勝　　　彦 　　　　　　　　第１警備課長　　　　　　　　　磯　　　部　　　明　　　夫 　　　　　　　　指令課長　　　　　　　　　　　谷　　　浦　　　　　　　誠 　　　　　　　　第２警備課長　　　　　　　　　柏　　　原　　　武　　　司 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　森　　　本　　　勝　　　久 　　　　　＜市立病院＞ 　　　　　　　　病院事業管理者　　　　　　　　阪　　　口　　　明　　　善 　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　福　　　田　　　一　　　成 　　　　　　　　企画運営課長　　　　　　　　　山　　　内　　　雅　　　之 　　　　　＜水道局＞ 　　　　　　　　水道事業管理者　　　　　　　　野　　　村　　　孝　　　次 　　　　　　　　水道局長　　　　　　　　　　　比　　　良　　　純　　　高 　　　　　　　　経営総務課長　　　　　　　　　村　　　田　　　法　　　洋 　　　　　＜教育委員会＞ 　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　　　百　　　瀬　　　正　　　康 　　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　　中　　　原　　　敏　　　博 　　　　　　　　教育次長　　　　　　　　　　　植　　　田　　　武　　　彦 　　　　　　（生涯学習部） 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　伊　　　藤　　　　　　　均 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　田　　　辺　　　卓　　　次 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　松　　　井　　　祥　　　一 　　　　　　　　次長兼八尾図書館長　　　　　　竹　　　内　　　俊　　　一 　　　　　　　　教育人事課長　　　　　　　　　西　　　崎　　　剛　　　介 　　　　　　　　生涯学習スポーツ課長　　　　　杉　　　島　　　敏　　　則 　　　　　　　　文化財課長　　　　　　　　　　み な も と 　　　　　　斎 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　菱　　　井　　　義　　　則 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　瀧　　　瀬　　　克　　　也 　　　　　　（学校教育部） 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　中　　　山　　　晶　　　子 　　　　　　　　次長兼学務給食課長　　　　　　万　　　代　　　辰　　　司 　　　　　　　　指導課長　　　　　　　　　　　つ　る　原　　　隆　　　司 　　　　　　　　教育サポートセンター所長　　　浅　　　野　　　隆　　　史 　　　　　　　　人権教育課長　　　　　　　　　福　　　嶌　　　英　　　夫 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　田　　　中　　　泰　　　子 　　　　　＜選挙管理委員会事務局＞ 　　　　　　　　局長代理　　　　　　　　　　　村　　　田　　　泰　　　三 　　　　　＜監査事務局＞ 　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　今　　　仲　　　理　三　郎 　　　　　　　　次長兼局長代理　　　　　　　　菱　　　家　　　昭　　　美 　　　　　＜その他関係執行部＞ 　　　　　　　　若　干　名 　　　職務のため出席した市議会事務局職員 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　岩　　　本　　　慶　　　則 　　　　　　　　議事政策課議事係長　　　　　　西　　　村　　　隆　　　男 　平成２３年１１月７日（月曜日）午前１０時開会 ○委員長（小林貢） 　出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから本日の決算審査特別委員会を開会いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多忙中のところ、御参集を賜りまして厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日は、前回に引き続きまして一般会計の御審査を願うわけでありますが、慎重な審査の上、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願いを申し上げます。 　また、執行部におかれましては、答弁は簡潔・明瞭にお願いをいたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　それでは、前回に引き続きまして、認定第１号「平成２２年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」を議題といたします。 　第７款土木費の審査を行います。 　各担当部局から、順次、決算概要について説明を求めます。 　それでは、土木費の決算概要について、まず、松本建築都市部次長から説明願います。 　松本次長。 ◎建築都市部次長兼都市政策課長（松本吉朗） 　それでは、款７土木費のうち、建築都市部所管分について御説明申し上げます。 　歳入歳出決算書の１３５ページをお開き願います。 　項１土木管理費、目１土木総務費でございますが、支出済額が２億２９０７万５４１０円で、その主な内容といたしましては、建築審査会委員６人分及び開発審査会委員７人分の報酬、公共建築課職員１５人、審査指導課職員２１人の計３６人分の人件費及び２課の事務経費等でございます。 　次に、１３７ページをお開き願います。 　項２道路橋りょう費、目１道路橋りょう総務費でございますが、土木部と共管しており、支出済額２億９３３６万０７５２円のうち、建築都市部所管分といたしましては６２１９万０６３４円で、その内容といたしましては、交通対策課職員９人分の人件費でございます。 　次に、１３９ページをお開き願います。 　目３交通対策費でございますが、支出済額は１億１２００万４７９１円で、その主な内容といたしましては、放置自転車対策経費、自転車駐車場管理経費、交通安全教育推進経費及び交通安全対策経費等でございます。 　なお、国の地域活性化・きめ細かな交付金を活用し、自転車駐車場管理経費について、１００万８０００円を平成２３年度に繰越明許いたしたものでございます。 　次に、１４４ページをお開き願います。 　項４都市計画費、目１都市計画総務費でございますが、本科目は土木部と共管しており、支出済額４億０５６６万９２０１円のうち、建築都市部所管分といたしましては、３億０６６５万４９９３円でございます。 　その主な内容といたしましては、都市計画課職員１１人、都市整備課１３人の計２４人分の人件費のほか、竜華水みらいセンター再生水活用関連施設工事委託費、鉄道駅舎エレベーター等設備整備費補助金等でございます。 　なお、大阪府竜華水みらいセンターの施設工事に伴う文化財調査のおくれにより、大阪府に委託している再生水活用関連施設建設費等委託料について３０５０万円を、工事請負費について７４万円を、また、既存民間建築物耐震化推進事業につきましては、国の補助事業を活用するため６００万円を、それぞれ平成２３年度へ繰越明許といたしたものでございます。 　また、街区内道路整備事業費につきましては、平成２３年度機構改革により、土木部所管から建築都市部所管になっております。 　なお、平成２２年度につきましては、土木部所管分として、支出総額２５６８万６６４６円で、西高安地区及び水越地区において街区内道路整備に係る工事費及び用地買い戻し費等でございます。 　次に、１４６ページをお開き願います。 　目２街路事業費でございますが、支出済額は１億０１８３万１７９１円で、その主な内容といたしましては、一般府道柏村南本町線（都市計画道路安中山ノ井線）に係る物件移転補償費及び用地買い戻し費並びに都市計画道路東大阪中央線に係る道路整備事業費などの大阪府からの受託事業費等でございます。 　次に、１４９ページをお開き願います。 　目７大阪外環状線鉄道整備促進事業費でございますが、支出済額は７８８２万４０００円で、その内容といたしましては、大阪外環状線鉄道建設補助金、貸付金及び出資金でございます。 　なお、用地買収及び借地交渉に日数を要し、工事及び詳細設計等の着手がおくれた等のため、４８５７万円を平成２３年度へ繰越明許といたしたものでございます。 　次に、同じく１４９ページでございますが、目８ＪＲ八尾駅周辺整備事業費でございますが、支出済額が６３３３万１７９６円で、その内容といたしましては、JR八尾駅自由通路整備に伴う支障物件移転補償費及び自由通路詳細設計、用地境界画定の委託料等でございます。 　なお、対象となる物件の移転に日数を要したため、１３３７万２０００円を平成２３年度へ繰越明許といたしたものでございます。 　次に、１５０ページをお開き願います。 　目９南久宝寺地区整備事業費につきましては、支出済額が５億０７８０万２１７１円で、その主な内容といたしましては、本地区の公共用地の買い戻しや、地区計画道路の整備に向けた設計業務等でございます。 　なお、都市計画道路久宝寺線に係る事業認可を取得し、整備事業に係る対象地権者との交渉に日数を要したため、支障物件調査業務において６９０万９０００円を平成２３年度へ繰越明許といたしたものでございます。 　次に、１５１ページをお開き願います。 　項６住宅費、目１住宅管理費でございますが、支出済額は２億８１８８万３３９１円で、その主な内容といたしましては、市営住宅管理人４６人分の報酬のほか、住宅管理課１３人及び住宅整備課の職員１３人、計２６人分の人件費並びに市営住宅２０４２戸の維持管理経費及び事務経費でございます。 　次に、１５２ページをお開き願います。 　目２住宅整備費でございますが、支出済額は５億８３２７万４２９２円で、その主な内容といたしましては、市営住宅の機能更新事業に係る測量・設計等委託料、建替工事費等でございます。
   　なお、市営西郡住宅３３号館耐震補強事業における委託料などで、継続費のうち、２６０万７５３１円を逓次繰越といたしたものでございます。 　以上で、款７土木費のうち、建築都市部所管分につきまして説明を終わらせていただきます。 　よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　次に、新地土木総務課長から説明願います。 　新地課長。 ◎土木総務課長（新地正美） 　それでは、款７土木費のうち、土木部所管分の決算内容について御説明申し上げます。 　まず、歳入歳出決算書の１３６ページをお開き願います。 　款７土木費、項１土木管理費、目２土木管理事務所費でございますが、支出済額は２億２６４５万７６６９円でございます。 　主な内容といたしましては、土木管理事務所職員３３人分の人件費と、土木管理事務所管理経費等でございます。 　次に、１３７ページをごらん願います。 　目３緊急雇用創出事業費でございますが、支出済額は７００万３３２７円でございます。 　主な内容といたしましては、公園・緑地及び河川環境保全事業経費でございます。 　次に、項２道路橋りょう費、目１道路橋りょう総務費でございますが、建築都市部と共管しておりまして、支出済額は２億９３３６万０７５２円のうち、土木部所管分といたしましては２億３１１７万０１１８円でございます。 　主な内容といたしましては、土木管財課及び土木建設課職員２８人分の人件費と、道路台帳更新業務委託料等の事務経費でございます。 　次に、１３８ページをお開き願います。 　目２道路橋りょう維持費でございますが、支出済額は２億１８４９万８５９１円でございます。 　主な内容といたしましては、道路敷地分筆測量業務委託費、市道高安第１号線ほか２路線道路維持補修工事ほか１５３件の道路維持補修工事と、維持補修用資材等に要した経費でございます。 　次に、１４０ページをお開き願います。 　目４受託工事復旧費でございますが、本年度は、受託工事復旧として該当物件がなかったため、全額未執行となったところでございます。 　次に、目５道路橋りょう新設改良事業費でございますが、支出済額は４億２２２２万７０１９円でございます。 　主な内容としましては、市道竜華第７０号線道路拡幅工事ほか４６件の道路拡幅・改良等の道路新設改良事業費、市道八尾第２１６号線歩道設置工事ほか２５件の交通安全施設等整備事業費及び市道八尾第５１９号線道路改良工事ほか８件の交通バリアフリー駅周辺整備事業費でございます。 　なお、国の平成２２年度補正予算の地域活性化・きめ細かな交付金としまして、３月補正予算に計上いたしました事業につきましては、年度内の完了が見込めないため、事業費の全額６２５７万９０００円を平成２３年度へ繰越明許費としたものでございます。 　次に、１４１ページをごらん願います。 　目６道路舗装事業費でございますが、支出済額は１億３６５８万０６８３円でございます。 　主な内容といたしましては、市道楠根上尾線舗装補修工事を初めとする幹線道路舗装事業費１８件、一般道路舗装事業費５９件及び私道舗装助成事業費６件でございます。 　なお、国の平成２２年度補正予算の地域活性化・きめ細かな交付金として、３月補正予算に計上しました事業につきましては、年度内の完了が見込めないため、事業費の全額５０００万円を平成２３年度へ繰越明許費としたものでございます。 　次に、項３河川費、目１河川総務費でございますが、支出済額は６６４８万６７７０円でございます。 　主な内容といたしましては、土木建設課職員５名分の人件費、大和川右岸水防事務組合及び恩智川水防事務組合の分担金のほか、河川情報関係システム保守点検等の委託料や土木積算システム使用料等の事務経費でございます。 　次に、１４２ページをごらん願います。 　目２河川改修事業費でございますが、支出済額は１億８６２９万８１１２円でございます。 　主な内容といたしましては、一里松川改修工事ほか９件の河川改修事業費、また、寝屋川流域の総合治水対策の一環である八尾中学校の雨水流出抑制施設の築造工事ほか１２件の流域貯留浸透事業費でございます。 　なお、国の平成２２年度補正予算の地域活性化・きめ細かな交付金として、３月補正予算に計上しました事業につきましては、年度内の完了が見込めないため、事業費の全額８００万円を平成２３年度へ繰越明許費としたものでございます。 　次に、１４３ページをお開き願います。 　目３水路整備事業費でございますが、支出済額は９１３３万７９６３円でございます。 　主な内容といたしましては、竜華第１３５－１号水路整備工事ほか１７件の水路整備事業費及び長瀬川環境整備工事ほか２件の市街地水路整備事業費でございます。 　なお、国の平成２２年度補正予算の地域活性化・きめ細かな交付金として、３月補正予算に計上しました事業につきましては、年度内の完了が見込めないため、事業費の全額１３００万円を平成２３年度へ繰越明許費としたものでございます。 　次に、目４河川水路管理費でございますが、支出済額は１億３３０３万４６２４円でございます。 　主な内容といたしましては、老原第１雨水貯留池浚渫工事、市内一円排水区浚渫工事ほか１３０件の市内一円の河川水路維持補修等工事と、市内一円泥土処理業務委託、浸水対策用ポンプの補修点検等の河川・水路管理経費でございます。 　次に、１４４ページをごらん願います。 　項４都市計画費、目１都市計画総務費でございますが、建築都市部と共管しておりまして、支出済額は４億０５６６万９２０１円のうち、土木部所管分といたしましては９９０１万４２０８円でございます。 　主な内容といたしましては、みどり課、下水道総務課、下水道普及課職員１２名分の人件費と、長瀬川汚水路の維持管理業務に係る、３市で共同処理しております長瀬川沿岸下水道組合への分担金等でございます。 　次に、１４６ページをお開き願います。 　目３公園緑地管理費でございますが、支出済額は１億５８４０万９０２２円でございます。 　主な内容といたしましては、既設公園、緑地等の維持管理費等でございます。 　次に、１４７ページをお開き願います。 　目４緑化推進費でございますが、支出済額は１６２７万５５８６円でございます。 　主な内容といたしましては、緑化を推進するための樹木の植栽及び出生、入学、結婚などの記念樹の配布、春と秋の緑化啓発行事の開催のほか緑化基金積立金等でございます。 　次に、１４８ページをごらん願います。 　目５公園緑地整備事業費でございますが、支出済額は４億５０８１万９０９４円でございます。 　主な内容といたしましては、萱振公園等既設公園の施設改良事業費並びに南木の本三丁目地区防災公園整備事業負担金等でございます。 　なお、国の平成２２年度補正予算の地域活性化・きめ細かな交付金として、３月補正予算に計上しました事業につきましては、年度内の完了が見込めないため、事業費の全額２３６９万８０００円を平成２３年度へ繰越明許費としたものでございます。 　次に、目６下水道普及促進事業費でございますが、支出済額は９４９万７３１６円でございます。 　主な内容といたしましては、公共下水道の供用開始区域における水洗化促進を図るための水洗便所改造資金の補助金と、その改造資金に係る融資あっせんの利息補てん及び下水道の普及促進のための下水道出前講座、「下水道の日」におけるパネル展等の普及啓発活動経費でございます。 　以上、款７土木費のうち、土木部所管分の決算内容の説明とさせていただきます。 　よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　皆さん、おはようございます。 　それでは、今の説明を受けまして、ちょっと２、３お聞きしたい点がございますので、よろしくお願い申し上げます。 　まず初めに、きょう、新聞１面に載っておりました、この空き家ということで、以前、我が党が本会議等で質問させていただきました。この適正な管理について、まずお聞きしたいと思います。 　この少子高齢化を迎えまして、本当に空き家というのがふえておる、全国的に見てもふえておる次第でございます。 　ちょうど、４年前も、建築都市部の皆さん、そして、土木管理の皆さん、そして、消防の皆さんにも大変お世話になった事件がありまして、我が地域で老夫婦の方が住んでおられたんですが、本当に老朽化して、雨水が天井にしみ込んで、もう本当に旧家でしたので、ずっと土壁にしみ込んでその家が崩れた、天井が抜け落ちたという事件があったわけです。ちょうど４年前の夏でございました。 　そのときには、幸い、この老夫婦の方はおけがもなく、救急車で運ばれたんですが、大事に至らなかったんです。もうこの老朽化した、空き家が本当に年々ふえてきておる実態でございますが、適正な管理ですね、市長もおっしゃってましたが、その点について、ちょっとまずお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　松本次長。 ◎建築都市部次長兼都市政策課長（松本吉朗） 　委員御指摘のとおり、八尾市でも、平成１５年から２０年度の住宅土地統計調査のほうで、その比率が増加しておるという状況でございます。 　今年度には、関係各課招集いただきまして、これ、地域安全課さんが招集いただいておるんですけれども、その関係課ということで、また、都市政策のほうも参加させていただいておりまして、その方向性について、今現在、検討しておるというような状況でございます。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　これ、また後、条例を検討されてる、制定されている自治体もふえておりますので、今後、八尾市としましても、条例化に向けて、ぜひ実効性のあるものをつくって、早急につくっていただきたいと思いますので、その辺、よろしくお願いしたいと思います。 　それと、次に、決算書１３７ページの、緊急雇用創出事業費についてお聞きしたいと思います。 　先ほど説明受けましたが、この事業は、公園、そして、緑地、河川とお聞きしましたが、この事業効果というのをまずお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　松本所長。 ◎土木管理事務所長（松本清志） 　ただいまの質問についてお答えさせていただきます。 　緊急雇用創出基金事業を実施した成果でございますけれども、６７の公園、緑地と、２０河川において、定期的に清掃や除草、剪定などの作業をさせていただきました。 　従来は、この河川、公園につきましては、個々の地域で清掃、除草及び樹木剪定等において必要な業務を必要な時期に委託発注を行う手法をとっていましたが、調査等に若干時間を要したため、着手時期は後追い状態になっていた箇所も少なくなかったと考えております。 　今回の緊急雇用創出基金事業では、定期的に作業をしてもらえることや、巡回も含めまして、要望いただく前に機械除草とか樹木剪定作業にかかれるという、そういうメリットがございまして、適正な維持管理の面からも、良好な景観形成が保たれ、事業効果は非常に大きかったものと考えております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今の説明をお聞きしまして、かなり事業効果が大きいという説明でございました。 　これ、市長もちょっと聞いてほしいんですけれども、本当に、私ども議員のところにも市民の方から、本当に直接、町会も通しましていろいろな要望がございます。 　特に、府関連、府土木関係のところなんです。市と府と、皆さん、市民の方はあんまりわかっておられない、これは事実でございます。私も、府の土木に直接行って要請するわけでございますが、もう本当に予算的に厳しいか知りませんが、本当に府の関係の工事というのは余りにも遅過ぎます。これは私だけじゃないと思います。 　市の関係の工事は、いろいろありますが、市の工事は早い。 　これ、市長、ちゃんと聞いてくださいね。 　本当に、これから、こういった緊急雇用も、来年、予算としてなくなるわけですが、しかし、なくなっても、これから、土木管理の皆さん、市民の方からいろいろ要望がありますが、予算がないという返事だけはしていただきたくないんです。 　本当に市民にとりまして、いろいろ生活に密着しておるのがこの土木、こういう道路補修とか河川、本当に身近で、一番、市民生活に密着しているわけでございます。次年度の予算に反映していただきたいということを強く要望させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。
   　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　僕も、数点、ちょっとお伺いしたいなと思います。 　まず、ＪＲ八尾駅周辺整備事業費についてなんですけれども、ここで出てるのは、測量・設計等委託料、土地分筆とかの委託料。ＪＲ八尾駅移転補償費というのがずっと計上されているわけですけれども、そのＪＲ八尾駅移転補償費、この中身、ちょっと具体的にお聞かせ願いたいんです。 　どういうところに移転補償をどれぐらいしたのか、中身、ちょっと詳細にお聞かせください。 ○委員長（小林貢） 　吉村次長。 ◎建築都市部次長兼都市整備課長（吉村公一） 　お答えさせていただきます。 　２２年度におけますＪＲ八尾駅周辺関連事業における補償補てん費の内容ということで。 　今回、２２年度におきましては、総額におきまして、補償補てん費としましては５８２２万６８２７円でございます。 　内容につきましては、店舗に対する移転補償費、こちらが２３６０万円、それから、貸し自転車業、レンタサイクルですね、こちらのほうが７２０万円、それから、駅舎に対する移転補償費が１６４５万９８２７円、それから、通信事業者さんへの通信線の移転補償費、こちらが１０９６万７０００円でございます。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　駅移転補償費ですね。その店舗、２３６０万円、レンタサイクル、駅舎、通信事業者というのがちょっとわからないんですけれども、店舗ですね、これは何の店舗に補償されたのかお聞かせください。 ○委員長（小林貢） 　吉村次長。 ◎建築都市部次長兼都市整備課長（吉村公一） 　駅と一体になっております店舗２店舗でございます。 　そちら、内容につきましては、駅の店舗自身が移転していただくと。これにつきましては、自由通路建設の折に支障になりますので、その移転費用として補償費を支払っております。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　どのような店舗なのか、改めてお聞かせ願いたいのと、そのレンタサイクル業ですね、言われている７２０万円の分、これがだれに支払われたのか、改めてお伺いをしたいなと思うんです。 　その店舗と、通信事業者、これはなぜ必要があったのか、改めてお聞かせください。 ○委員長（小林貢） 　吉村次長。 ◎建築都市部次長兼都市整備課長（吉村公一） 　補償の相手方につきましては、我々八尾市の情報公開の中で、お名前、ちょっとお答えすることはできません、信用情報という形になりますので。 　実際の具体の内容につきましてはお答えさせていただきます。 　店舗につきましては、床面積において１５７平米の店舗１店舗、それから、９．９平米の店舗１店舗、そちらに対する移転費用で、これ雑費も含みます。 　それから、貸し自転車業、レンタサイクルのほうにつきましては、その施設、構外移転、そちらのほうの費用一式でございます。 　それと、通信事業者、こちらのほうにつきましては、ＪＲの駅の軌道内にこちらの通信ケーブルが設置されておりましたので、それが自由通路の設置に支障となるため、その構外のほうへ移転させていただいております。 　通信事業者といいますのは、いわゆる携帯電話の事業者と解釈していただいて結構でございます。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　店舗、どなたにされたのかということ。それが言えないということなんですけれども、支出命令書なり何なりありますよね。それ見させていただいたら、しっかり書かれてるんですけれども、ちょっと事務局の方にも御協力得ながら見させていただいて、本当に大変御苦労かけたなというふうに思うんですが、そこでは明確に書かれていますが、なぜそれを言えないのか、改めてお聞かせ願いたいなと思いますが。 ○委員長（小林貢） 　吉村次長。 ◎建築都市部次長兼都市整備課長（吉村公一） 　私たち、このような駅自由通路の設置のみならず、ほかにも用地買収の事業を多々手がけております。 　この中で、相手方につきましては、一定、その公共事業のほうに協力していただくという協力者の関係でございます。こちらの相手方と交渉させていただいた内容、もしくはその結果ですね、相手については御理解と御協力いただきまして移転に応じていただいております。 　その方につきまして、いわゆるこういった、相手、法人格でありましても、その企業のこのような補償内容については個人情報という取り扱いになってまいりますので、相手方もこのような名前が、このような公の場で出させることは想定されておりませんので、個人情報の保護の観点から、私ども、お答えは差し控えさせていただいております。 　御理解のほう、よろしくお願いいたします。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　そこで見させていただいても、先ほどの店舗２つと言われてましたけれども、どう考えても、その店舗の２つ、僕もＪＲ八尾駅前通過するときとか、駅利用することがありますけれども、ハートインやキオスクでしかないなと思うんです。 　そこの、だれがどこに出したのか、八尾市の税金を支出するわけですよ。先ほど、法人格であったとしても、個人情報があると言われましたけれども、法人ですからね。それが言えないという、そんな理屈というのはまずあり得ないなと思います。 　レンタサイクル、これにしても、あのレンタサイクルは、当然、ＪＲの子会社か何かがやってはるんちゃいますの。それをなぜ改めて言えないのか、もう一回求めたいのと、あと、先ほど言われてた駅舎に対してというので１３４０万ちょっとでしたかね、そこに補償されてるということでしたけれども、改めて、その内容ですね、この部分について詳しくお聞かせ願いたいなと思います。 ○委員長（小林貢） 　吉村次長。 ◎建築都市部次長兼都市整備課長（吉村公一） 　相手方の公表につきましては、先ほど、私お答えさせていただいた形、考えでございますので、今回、この場での発言は控えさせていただきます。 　それと、駅舎のほうの補償の内容なんですけれども、こちらにつきましては、駅舎の補償というのは、自由通路をつくる折に支障になるのが今の駅舎でございます。その駅舎につきましては、平成２１年６月に国のほうからも出されております、自由通路の建設並びに管理に対する取り扱いの要綱というものがございまして、公共補償の対象とさせていただいております。 　この公共補償の基準といたしましては、その機能をとめることができない公共性のある施設につきましては機能補償をしなさいと明言されておりまして、その中での機能補償の一環として、今回、設計費を上げさせていただいてます。 　この機能補償の部分におきましては、移転するそのものの行為そのもののお金と、それと、移転に要するそういった検討・調査、設計費用、こちらのほうも公共補償の対象とされて、明確に記載されておりますので、その基準に従いまして補償させていただいております。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　駅舎そのものが、自由通路、建設をするときに支障物件になるから、それについても補償していくと。 　ちょっと、僕、メモし切れなかったんですが、先ほど言われてたのは、機能を当然とめることはできませんわね、電車ですから、毎日の通勤客の利用者もおられるわけで。その中で言われてた、その設計、こういうものまで補償するということですか。 　機能という点では、言われてる中身で言えば、まだ何となく理解できるんですけれども、設計するところまで補償する、八尾市自身が補償する。それが国の通達であると言われてましたけれども、この設計するのは当然八尾市ではないですね。ＪＲのほうが設計をするんですよね。そういうところにまで補償するということですか。 ○委員長（小林貢） 　吉村次長。 ◎建築都市部次長兼都市整備課長（吉村公一） 　機能回復に伴う費用という解釈の中で、設計費も当然含まれております。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　機能回復に伴う事業で、設計そのものが補償になってくる。 　改めて補償費の中身見てみたら、聞かせていただいたら、本当にすべてがＪＲの言うとおりになって、八尾市自身が税金支出をしていくということでしかありませんよね、それであれば。 　幾ら国のほうで通達があるということを言われても、大体、駅舎建て替えるというそもそもの第一義的責任は、やっぱりＪＲにあると思うんです。古いのをどう改修していくのか、バリアフリー化、どうバリアフリー法に基づいて進めていくのか。 　まず、何よりも南北分断してたその線路を持っているのはＪＲですから、ＪＲ自身がしっかりとその分を支出をし、改修していくというのが、市民の感覚からしたら当然やなというふうに思うんです。 　しかし、それ聞いてたら、機能をとめることはできなくて、改修をしなければならないから、それを八尾市自身が設計含めて全部補償していくということまでやっていく。これは、余りにもＪＲにとって都合がいいというような条件になっていると思うんですけれども、改めて、その点お聞かせ願いたいなと思います。 ○委員長（小林貢） 　吉村次長。 ◎建築都市部次長兼都市整備課長（吉村公一） 　駅舎の移転そのものが、今回の事業の目的ではございません。あくまでも、駅舎の建て替えということとは別に、今回、南北をつなぐ自由通路開設、それから、渋川踏切の改良、それから、自由通路開設するときに支障のある駅舎の移転と。そして、移転されたところで土地があいてまいります。そこの部分を利用いたしまして駅前広場、それから、北側におけます道路の線形改良、道路拡幅改良、その他交通課題についての解決策を、今回、行政として一体的に進めるということで、地域の皆様方の長年の課題についておこたえさせていただきたいというのが今回の事業の大きな趣旨でございます。 　その中での駅舎の移転という形になりますので、これにつきましては、あくまでも補償費としての取り扱いの中で事業を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　だから、そういう市民の願い、地域住民の方の要望が出てきてる最大の原因というのが、ＪＲが分断してるというところでしょ。それに対して、要望を受け取るという形で八尾市が自由通路をつくる、また、北側を含めて広場、広場といいますか、道路整備をしていく。そういうことをやります、やるから、駅が邪魔になるので、支障物件にするということなんですけれども、そうであれば、八尾市自身が駅またぐことを、含めてしっかりとした設計や積算していくと。その中で改修を図っていく。それせずに、ＪＲ自身が設計をした、それに基づいて、中身に基づいて補償していく。これは余りにも使い方としても、補償の仕方としても、僕は大きな問題がありやと思いますけれども。 　なぜＪＲじゃないとだめなのか、八尾市自身でも十分そこら辺のノウハウ、これはあると思うんですけれども、改めてお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　吉村次長。 ◎建築都市部次長兼都市整備課長（吉村公一） ＪＲの設計の委託ということでございますが、こういった鉄道軌道施設というものは、極めて特殊なノウハウ、それから、極めて列車の運行に関しては安全について非常に厳しい条件が課せられた内容であります。 　これにつきましては、やはりそれらに対する専門的な知識、それから、旅客運行の安全性と同時に工事の進行並びにその管理、補償の内容につきましても、そういった基準等に精通された者で行わなければ、非常に危険な、もしくは積算上の過誤も生じる可能性がございます。 　そういったことで、非常にそれらの作業を行う者は限定されるという形で、鉄道事業者のほうに委託をさせていただいておるところでございます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　土木ということで、きょうはちょっとこの決算の中身とか見せていただいて、幾つか質問させていただきたいなと思うんですが。 　まず最初に、やはり東日本大震災があったと、１０年以上前にも阪神・淡路大震災があったと。 　その中で、やはり住まいの問題というのが、日常生活はそうですが、やっぱり大きな地震、大きな災害、浸水もそうですが、土砂災害もそうですが、住まいを失ってしまう、その住まいを取り戻していく、これは、まさに基本的人権の問題だなというのを、この間、つくづくと実感をされてきたところです。
   　住まいは人権という立場に立って、この日本だからこそ、この立場で住宅政策、住まいにかかわる問題というのを施策化して推進していかなければいけないのではないかなと思うんですが、まず最初に、その点についてちょっとお聞きをしたいと思います。 　この居住の権利は基本的人権であると。これが国際的にも共通認識になってて、日本も、この国際条約に批准をしていると思うんですが、その辺についてはどういう認識をお持ちなのか、御答弁いただけますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　濱野部長。 ◎建築都市部長（濱野進） 　国際条約云々の問題、御指摘でございますけれども、基本的には、日本国憲法の中でも、健康で文化的な生活を営む権利を有するというふうに書いておりますので、委員おっしゃるとおり、大切ないわゆる権利ということではあろうかと思っておりますけれども。 ○委員長（小林貢） 　田中裕子委員。 ◆委員（田中裕子） 　本当におっしゃられるとおりだと思うんです。 　ただ、日本国憲法の中で、その住まいという分離条項がなかったというか、全般を指してるので、ないのが当然やったかもしれないんですけれども、その中で、国際的にも、とりわけ住まいもきちんと位置づけなければいけないと、非常に認識が発達をしてきてるんです。 　ところが、この住まいの点でも、一番施策がおくれていると言っても過言でないのがこの日本だと思います。 　東日本大震災でも、阪神・淡路大震災のときもそうですが、一たび住まいを失えば、個人補償もまともにないと。運動の力でかなり発展はさせてきたんですが。また、仮設住宅から自分の本当の住まいに移るのが非常に時間がかかり、ほんと個人任せになってると、こういう状況かなというふうに思います。 　今、この決算の中でも、そして、今後の予算化の中でも、明らかに、今、八尾市におけるこの住まいをめぐる問題で、３点大きな問題があるなというふうに思うんです。 　まず、１点が、公営住宅の果たさなければならない役割が本当に果たせているのか。 　２点目が、住宅確保ですね。要住宅確保配慮者に対する支援策が本当に、この決算でもそうなんですが図られたのか。また、今後どうしていくのか。 　そして、３点目が、とりわけ、大震災や大災害に対する面的な都市政策の立場に立った、災害を未然に防ぐための手だてがこの間とられてきたのか。また、今後どうなのか。 　ここが非常に今問題を抱えているのではないかなというふうに思うんです。 　まず、第１点目の、公営住宅が果たさなければならない役割についてなんですが、今、八尾市内の公営住宅が占める割合が５．５％です。そのうちの約３０００ちょっとが府営住宅、２０００ちょっとが市営住宅というふうに思うんですが、大体そういうふうな割合でよろしいでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　辻本部長。 ◎公共施設建設担当部長（辻本利文） 　市営住宅ですけれども、市営住宅が２０４２戸ということで、公営住宅、市内では、御指摘の５．５％、ほぼ間違いないと思います。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　府営住宅も非常に倍率が高いと。ある八尾市内の府営住宅では１００倍近い倍率になってるんですが、八尾市営住宅もやはり倍率が高いんです。 　今、教えていただければ教えていただきたいんですが、平成２２年度の住宅困窮者、そして、一般困窮者の方の、それぞれの住宅の倍率ですね、これを教えていただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　橋本次長。 ◎建築都市部次長兼住宅管理課長（橋本博司） 　平成２２年度、６月と１２月、２回募集をさせていただいておりますが、住宅困窮者向け住宅では大体７倍ですね、６月では７倍。 　すいません、住宅困窮者向け、親子近居、新婚、子育て世帯等、優先入居につきましては、大体、６月で８．２倍、１２月で１３倍です。 　一般の世帯向け住宅では、６月で３５．５倍、１２月で３７．３倍というふうになっております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　もう１つ教えていただきたいんですが、これ、結果的に何人の方が応募されたのか、この数もちょっと教えていただけたら教えていただきたいと思います。 　それはまた後で御答弁結構なんですが。 　続いて、今さっきの御答弁いただいた中で、住宅困窮者の方が、６月は８．２倍、１２月は１３倍、一般困窮者の方が、６月で３５．５倍、１２月は３７．３倍と、非常に倍率が高いという状況が生まれていると思うんです。 　この倍率が高い背景に何があると考えておられるのか、どう分析されておられるのか、そこについてちょっと御答弁をいただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　橋本次長。 ◎建築都市部次長兼住宅管理課長（橋本博司） 　ただいまの御質問ですけれども、住宅管理課として、極力、戸数を出していきたいというふうには考えておりますが、募集戸数に基づきまして、募集戸数よりも求められている市民の方の割合が非常に高いというふうなことが原因であるというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そうですね。その割合が高くなっている、その市民の方の背景に何があるのか、なぜ高くなっているのか、どう分析されておられるのか、そこについて教えていただけますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　橋本次長。 ◎建築都市部次長兼住宅管理課長（橋本博司） 　この中で、現在の社会的な背景もいろいろ関連していると思われます。 　それと、やはり高齢者とか、子育て世帯等においても、住宅、低廉な家賃を求められて応募されているというふうなことが背景にあるというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そうですね。今回、住宅マスタープランも新しくつくられたんですが、その中にも、先ほど御答弁があった課題というか、今の背景というのが述べられていたと思います。 　そこでちょっと教えていただきたいんですが、今回の決算の請求資料の中で、平成２２年度一般会計、平成２３年３月末現在での市営住宅の空き家状況ですね、この資料を出していただきました。 　これ見ますと、例えば、西郡住宅で言いましたら、公営住宅でしたら、総戸数が４０７件、実空き家戸数が５６件、ただ、この実空き家戸数、空き家はあるんやけれども、建て替え等除去対象と空き家戸数がそのうち３８件ありますよと。機能更新事業による住み替え先対象と空き家戸数が４件ありますよと、あけてますねんと。耐震化対象と空き家戸数が２件ありますよということで、実際に、差し引き募集可能空き家戸数が１２あるとなってるんです。 　この差し引き募集可能空き家戸数を西郡の住宅、安中の住宅、萱振、大正、すべて合計したら２９というふうになってるんですが、平成２２年度、実際に募集された空き家戸数が何件あったのか、お答えいただきたいのと、それから、ちょっと前に質問させていただいた、実際に申し込まれた市民の方、何件の方が、１年間トータルで申し込まれたのか、御答弁いただけますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　橋本次長。 ◎建築都市部次長兼住宅管理課長（橋本博司） 　２２年度、合計で４１戸募集をさせていただきまして、応募件数が６０８件でございます。 ○委員長（小林貢） 　田中裕子委員。 ◆委員（田中裕子） 　なら、実際に募集可能の空き家戸数よりもかなり上回って頑張って募集していただいたのかなというふうに思うんですが。 　ここに書いてある、実際の差し引き募集可能空き家戸数というのが２９ということは、４１から２９引いた数ですね。この１２の戸数は、一体どこから頑張って探して改修してこられたのか、その辺についてお答えいただけますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　橋本次長。 ◎建築都市部次長兼住宅管理課長（橋本博司） 　すいません、この、今、決算書で出させていただいている期日が、２３年３月末ですので、今お答えさせていただいた４１戸を募集した後の数字ということで御理解願います。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　わかりました。 　ただ、これを募集した後の数字の残りが２９あるということですね。そしたら、この２９戸はまだ募集可能な数ということですね。次に繰り越していける数と。 　それでしたら、ちょっと教えていただきたいのが、２９戸といったらかなり大きな数なんです。これをなぜ２２年度中に募集をされなかったのか。ちょっとそこについて教えていただけますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　橋本次長。 ◎建築都市部次長兼住宅管理課長（橋本博司） 　この２９戸も、２３年３月末の数字でございますので、２２年度の募集の後に、返還を受けて空き家になっているいうような住宅もございます。 　工事等の関係もございまして、最大、４１戸というふうに募集をさせていただいたというふうな経緯であるというふうに認識はしております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　予想もしないことが起きたりとか、そういうことはあり得ると思うんです。 　ただ、２９戸というのは非常に数が大きいなと、こう思うんです。 　例えば、この２９戸というのが事前に予測ができなかったのか。予測ができてるんでしたら、２２年度中にも、この２９戸の募集ができたわけですね。 　それと、この２９戸について、確実に次に繰り越していくいうことも大事なんですが、これ予測ができる範囲やったかどうかいうのをちょっと教えていただけますか。 ○委員長（小林貢） 　橋本次長。 ◎建築都市部次長兼住宅管理課長（橋本博司） 　２３年３月、２９戸ということで、今、御報告させていただいております。 　ことしの２３年６月には、このうち１１戸を募集させていただきますので、あと、順次、大体同じようなペースで募集をさせていただきたいなというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子）
   　これ、去年のこの数教えていただけますか。去年の前回の決算のときの、２２年３月末の数。たしか、これ、去年ぐらいからこの資料請求してたと思うんですが、ちょっと教えていただけますか。 ○委員長（小林貢） 　橋本次長。 ◎建築都市部次長兼住宅管理課長（橋本博司） 　すいません、去年の数字ですけれども、去年８月末時点で２５戸ということになっております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そしたら、８月末時点で２５戸ですね。 　そしたら、毎年、毎年、コンスタントに２５、２９と、空き家がそのまま繰り越されていくというふうに考えてもよろしいんですか。 ○委員長（小林貢） 　橋本次長。 ◎建築都市部次長兼住宅管理課長（橋本博司） 　おっしゃるとおり、毎年、大体同じペースで募集をさせていただくための数字ということで考えております。 ○委員長（小林貢） 　時間ですので、２回目にしていただけますか。 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　まず初めに、防災の関係はやはり関心が高いと思いますけれども、八尾空港周辺の整備について、大まかにお伺いしたいと思うんですけれども。 　最近の市側のニュースのほうでも、飛行場の発着時というか、それに関しての課税をかけたいと、税金をですね、迷惑施設ではないですけれども、八尾飛行場を抱えているがゆえに、八尾にどこまでメリット・デメリットがあるのかという、そういった部分で、八尾市としては課税をしたいというお話が出たわけですけれども。 　その点において、飛行場があるために、土木関係で言ったら道路網ですね、東京のお話をしたら、皇居があるために、地下鉄などはかなり深く掘って、地下鉄の設計をされてますよね。ぐるっと千代田線からひっくるめて皇居を迂回するいう形になりますね。 　そのイメージでいけば、八尾飛行場があるために、下水道もそうですやろし、道路網もそれを迂回するようなイメージになるのかなと私はイメージしとるんですけれども、そうではなくて、その問題については結構きちっとできてますよというお話であれば、それはそれでいいんですが、そこら辺はどちらなんですか。飛行場があるために道路網等、下水もひっくるめて不便を感じて設計をされておられるのか。いや、今はちゃんとできてますというふうにお答えできるのか、そこをまずお伺いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　吉岡理事。 ◎理事（吉岡祥光） 　道路、また下水、公園とか基盤施設として、たくさん各種ございますが、あそこには、やっぱり約１００ヘクタール近い八尾空港いうのが存在してますので、そういう基盤施設としてはそれぞれ迂回しているというのが現状でございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　今、その迂回している現状はあるけれども、道路については、これはちょっと迂回というか、迂回せざるを得んですけれども、中部防災拠点としてかなり整備できてきてますよね、備蓄品とかもいろいろ。それに向かって、震災が起きたら、八尾空港にヘリコプターがおりたり、出発したりするわけやけれども、そこから先、八尾の病院に患者なりを運んだり、八尾の地域から被災されたけが人が車でもって八尾の飛行場に来ないといかんわけで、以前から、八尾富田林線の整備もうるさく言われてきましたけれども、そこら辺の道路網の整備についてはどこら辺まで完成しているのか、完成度何％なのか。いろいろな線があると思いますよ、あると思いますけれども、大まかで結構です。基幹道路でどこまで完成してるのかをお聞かせ願えますか。 ○委員長（小林貢） 　吉村次長。 ◎建築都市部次長兼都市整備課長（吉村公一） 　今の御質問の中で、特に大きな幹線であります、南北に進みます八尾富田林線、こちらのほうの御質問なんですけれども。 　こちらの八尾富田林線につきましては、事業主体は大阪府となっております。こちらは大変大きな幅員でございまして、幅員につきましては３６メートルから４８メートル、これは、さきの阪神・淡路大震災を受けまして、中部防災拠点から重要なアクセス路線と位置づけられたために、このような大きな幅員となっております。 　しかしながら、この事業の進捗につきましては、大阪府のほうにおきまして非常に財政危機ということで、財政再建プログラムが始動されております。 　こちらの財政再建プログラムの中で、八尾富田林線の進捗につきましては、大和川以南におきましても、一部事業着手に至ったんですけれども、その後、事業については休止という状態が続いております。 　この休止状態につきまして、我々八尾市につきまして、八尾富田林線、重要な南北の都市幹線という位置づけと、防災幹線という位置づけがございます。その中で、関係市町村、富田林市、それから、藤井寺市、羽曳野市、堺市、それから、私ども八尾市の中で、八尾富田林線の促進協議会というものを立ち上げておりまして、この中で、大阪府のほうに事業の再開を非常に強く求めております。 　これにつきましては、毎年なんですが、大阪府のほうに対しまして、この７月２５日、要望書を大阪府、堺市のほうに提出させていただいております。 　これにつきましては、大阪府のほうとしても、その回答につきましては、今後、府の中での検討を踏まえて回答していただくということですけれども、現在、まだ大阪府の正式な回答はいただいておりません。 ○委員長（小林貢） 　田畑次長。 ◎土木部次長（田畑勝実） 　すいません、先ほどの、あの道路網の関係なんですけれども、空港周辺の道路につきまして、南北の幹線については、外環状線、中央環状線と南北に通っております。 　また、東西についても、国道２５号線とか、若林沼線というふうに、幹線については碁盤の目のような形で通ってるんですけれども、その中の生活道路につきましては、やはり空港があることによって、南から北へ行こうと思えば、ぐるっと回っていかなあかんと。そういうことで、生活道路については、やはりちょっと支障を来しているというような状況でございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　日常の生活道路は、自転車が通ったり、歩いたりで、軽自動車が通れる程度でもいいかもわかりませんが、震災が起きたときの輸送量というのは半端じゃないと思いますから、特に、私の思うところの総合病院ですね、徳洲会、医真会、八尾市立病院、この３つの大きな病院からの搬送ができるだけスムーズな形で今後行えるように、時間はかかるとは思いますけれども、ぜひとも整備を着々と進めていただきたいということを要望しておきたいと思います。 　次に、道路に関係して、細かい話かもわかりませんが、説明書、事業説明の３８４ページに、交通まちづくり推進経費が５３万３０００円、予算上げられて、執行率５５．７％、半分ぐらいしか使ってないんですが、この会議ですね、交通まちづくり懇話会となってるから、審査するとこまでいかんのかもわからんけれども。 　例えば、この懇話会の中で震災のときの話が出ておるのか。また、最近は、自転車事故によってかなり大きな交通事故が、きっかけは自転車の道路横断ですけれども、この間、テレビでも、それに伴って、自動車がハンドルを切って大きな事故につながったということもひっくるめて、今はやりのクロスバイクですかね、私も自転車乗りますけれども、クロスバイクでたまにはサイクリングしますが、そういった自転車関係のお話が、この懇話会等で出ておるのか。自転車のこととか、さっき言った安全に関しての問題、飛行場の問題とか、どんな話が一体出ておるのか、ちょっとだけ聞かせてもらえませんか。 ○委員長（小林貢） 　山本次長。 ◎建築都市部次長兼交通対策課長（山本英滋） 　交通まちづくり懇話会についてでございますけれども、交通まちづくりについて、市民の皆さんといろいろと意見の交換をしていって、市民の皆さんの意見を踏まえた中で、交通の計画と申しますか、そういう取り組みをしていこうということで、年に３回程度、大体実施をしております。 　委員が御指摘のとおり、何かを決めていくというような会ではなくて、さまざまな立場で御意見をいただいて、そういう御意見の中から、市民の皆さんの自主的な取り組みなどに広がっていくということを期待して開催をしているという会議でございます。 　中でのお話なんですが、出席いただいている市民の皆さん、基本的には公募で来ていただいておりますが、障がいをお持ちの方が大体半数程度、健常者の方が半数程度ということで、それぞれのお立場、例えば、目の不自由な方、あるいは耳の不自由な方、身体障がいがある方ということで、道を歩いているときのいろいろな感想をいただくと。 　特に、その中では、自転車、いわゆる放置自転車ですね、やはりどうしても御意見いただいておりますし、それと、先ほど御指摘がありましたような、いわゆるちょっと乱暴な運転をする自転車、そういうものに対する危険性を感じるというお話をしていただいたりと、そういうところでございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　やはり関心事は自転車とか放置自転車とか、自転車の乗り方のマナーのお話が出てるんかなとは思いました。 　そこで、同じページ、３８４ページの上のほうに、交通安全教育推進及び交通安全対策経費で１０００万円ぐらいが計上されて、９６４万円、大体、９５％使い切っていただいてますけれども、この中で、交通安全教育指導員報酬がかなりの額を占めて、４１９万円ですか、ここら辺の方々の動き、また、これを行うことによって、先ほどの懇話会の話等含めて、交通安全に取り組むためのこの予算がどれだけの費用対効果ですね、どれだけこれをやることによって交通事故が未然に防げたりとか、自転車事故というか、そういったものが少なくなっておるのか、どこで費用対効果を、判断されておられるのか。私たちの目に見えるような形で、少しでも理解できるように、ちょっと説明お願いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　山本次長。 ◎建築都市部次長兼交通対策課長（山本英滋） 　交通安全教育の推進事業についてでございますけれども、まず最初に、交通安全教育指導員報酬ということで、約４２０万円ぐらいを決算しております。 　それは、お２人の嘱託の専門の職員が交通安全教育について指導していただくと。主には、大体、幼稚園、小・中学校での交通安全教室の活動が中心でございます。 　交通安全教育全般についての費用対効果ということでありますが、自転車事故、交通事故自体が、八尾市内でも、件数としては減少傾向でございます。 　ただ、特徴としては、いわゆる自転車関連の事故が、府下平均に比べて比較的高いということと、高齢者の方の事故もそこそこの割合で発生をしているという中で、正直申し上げて、その具体的な、定量的な費用対効果の検証いうのは非常に難しいというのが、実は、私の感想でございます。 　ただ、それぞれの地域なり、学校での取り組み、私ども、警察等とも密接な協力をしながら教育活動を実施しておりますので、その辺の効果もあって今の数字かなというふうなところであります。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　なかなか見えにくいとこもあると思いますが、継続して頑張っていただきたいと思います。 　それに関連して、同じ交通安全教育用消耗品が６９万９０００円、大体７０万円ぐらい使っていただいてると思います。 　私のイメージは、学校などで子どもたちに教育するときの教材費なんかなというふうにイメージするんですけれども、これはもう少し説明できます。 ○委員長（小林貢） 　山本次長。 ◎建築都市部次長兼交通対策課長（山本英滋） 　消耗品で上げております６９万９０００円ほどでございますが、これは、いわゆる交通安全の路上でのキャンペーンだとか、いろいろな場合の啓発物品ですね。ティッシュであるとか、反射台だとか、そういうものでございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　ちょっと私のイメージと違うかったんですが、特に、私がいつも関心、最近、多く見られている自転車の関係ね。大人の人のマナーというか、見ておっても、自分も乗りますけれども、自分が車に乗るときに、もう平気で走ってるところを前を横切ったり、突然、右、左へ曲がってみたり。本来、いかんのですが、雨が降ったときの傘差し運転というか、携帯電話をかけながら、私もたまにしてしまいますが、これを大人になってからかえろというのはもうなかなか難しい問題なので、できたら、小学校低学年部ぐらいね、自転車を町なかで乗り始めるころから、しっかりとした自転車の乗車マナーを、教育の中で、学校教育も社会教育も一緒ですが、家庭教育も、取り組んでいただきたいんです。具体的に、今、そういった学校現場へ入り込んで、交通安全対策、特に自転車のマナー向上をやっておられるのかを、再度聞きたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　山本次長。 ◎建築都市部次長兼交通対策課長（山本英滋） 　特に、学校での交通安全教育ということでございますが、新１年生の皆さんに、交通安全の冊子を、子どもさん用につくったものを配布するということを実施しております。 　また、各学校から、春・秋の交通安全教室の開催について、御意向をお伺いした上で、来てほしいというところについては、行って、そういう教室をすると。 　警察のほうからも、この１０月に自転車交通の秩序を実現するための対策ということで出ております。 　その辺につきましても、いわゆる安全教育の推進というのが重要な課題の１つになってきておりますので、警察と、それと、教育委員会とも、今後、さらに連携をしながら、効果的な事業を実施していきたいというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　これに関しては、最後の質問にしたいと思いますが。 　説明書きの３８５ページからですね、土木費の道路橋りょう費の部分が出てるんですが、この新設改良事業費も含めて４億２２００万何がしが、執行率１００％で載っておりまして、その中ざっと見ていくと、道路もそうですが、歩道の整備が結構出てくるんですよ。この中に、自転車の専用道路の整備とかは全然ないんです。 　以前にも、これは市長にも伺ったことがありますが、個人質問の中やったかな。なかなかできないと、道幅の問題もあって。 　しかし、北海道などでは、土地の問題もありますけれども、かなり多くの自転車道を整備されておられると。しまなみ街道の自転車のお話もよくマスコミでテレビ出てきますよね。
   　エコ対策、環境に優しいということもあります。もう１つは、健康にいいと。だから、介護予防じゃないけれども、病気の予防にも役立つわけですから、ぜひとも、自転車の専用までいかなくてもいいけど、ブルーのラインで線引くとかという取り組みとか。 　八尾で、府道もひっくるめて中央環状線沿いに自転車専用道路ありますが、八尾でどれぐらい自転車のそういった道路の部分があるのかいうことと、今後、できたら、できるだけ健康増進も含めてエコ対策で、八尾市民が健康増進兼ねられるように、大和川の河川のところにもあるようなやつを、一回マップでもつくって、市民に配ってあげてほしいなと思うんですが、そこら辺の観点はお持ちなのか。実態もあわせてお伺いして、１回目の質問を終わりたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　松井課長。 ◎土木建設課長（松井清重） 　今、八尾市で把握しております自転車専用道路いうのは、委員御指摘のように、大阪中央環状線のところで６キロ、３キロずつで、両側で６キロの延長が、専用道路としてはそれです。自転車専用道路でありますので、歩行者は当然通れなくて、自転車だけということになっております。 　そのほか、八尾の中で、現在、ちょうど八尾小学校の前のところも見ていただいたらわかると思うんですけれども、府道大阪港八尾線で、自転車の通行区分を明示しているところが、府道及び市道合わせまして６０８８メートル引いていると。基本、つくっている道路は、一応、歩道ということで整備させていただいておりまして、歩道の設置を進める中で、一部、自転車の一時避難を考慮して、自転車・歩行者道の道路構造令でいいます、基準の３メートル以上の確保できる部分については確保させていただいているというような状態です。 　ですから、正式な道路法でいいます自転車・歩行者道という形で告示を打ってやっている部分はないということです。 　そのほか、道路管理者の我々がさせてもらっている部分でハード整備の部分、交通管理者、警察のほうで、道路交通法に基づいて行っている、歩道を自転車通っていいよ、自転車可、という路線を合わせますと３万３８７８メートルになります。これ路線延長で、その延長の整備がされているということです。 　それで、一部、今のそのハード対策と言いますと、やはり基本的には、用地を確保してということになりますので、用地買収をかけてというようなことは、なかなか道路事業ではやれてないので、難しいかなと。 　ただ、ちょっと我々道路管理者として、ハード整備で何かできるものがないのかというようなことで、考えているのは、今の道路を見ていただければわかるんですけれども、黒の舗装のところと、横にＬ型側溝いう形で、コンクリートの製品があるんですけれども、その構造になっておりまして、その横に歩道がくると。その中で、黒のところの舗装の横断勾配いうのが１．５か２％の勾配がありまして、Ｌ型街渠のところになれば６％の勾配になると。 　ですから、現在の今の道路を自転車が通行しようとすれば、なかなか６％と言いますと、５０センチの幅がありまして、３センチの勾配がついてますので、やはり自転車が走ると、ちょっと斜めになって危ないということになると。その黒のところとコンクリートのところの間を、自転車が走るようになると。ということは、自転車が車道寄りに寄るということになりますので、できるだけそのＬ型側溝をまず解消できれば、その部分を自転車の通行帯ということにすれば、できるだけ歩道のほうに寄れますので、安全対策できるのかなと。 　ただ、これにつきましては、やはり費用もかかりますし、当然、そのＬ型をなくす中に、ダブルで排水管を入れなあかんというようなことになりますから、費用もかかってきます。今後、バリアフリーの駅前の工事も、いろいろ今の予算の中でもさせていただいてるんですけれども、その歩道設置をやっていく中で、そういう部分が、地域との話の中で、優先すれば費用もかかりますけれども、やっていきたいなというふうに思っております。 　それと、あと、もう１点、ちょっと簡単なと言うたらいいんですけれども、ちょっと委員からも御提案ありました、そのマーキングですね。要は、視覚的に、道路の外側線と、今の歩道との間のところを視覚的に、仮に、水色の色に塗ったりすれば、ドライバーの方から見れば、やはり視覚的に通行区分が明示されますので、そういう部分の、初歩的な対策は可能かなというふうに考えております。 　あと、サイクリングのマップとかなんですけれども、今現在、大和川の堤塘敷のところは、あれ、自転車専用道じゃなくて、一応、サイクリングロードいう形で、大和川しておられると思うんですけれども、そういう部分は把握しておりますけれども、全体的な部分は、いまだちょっとそういうのはつくってないというような状態です。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　最後やと思ったんですが、ちょっと忘れとった部分がありまして。 　自転車事故の関係で、私、代表質問で、市民の方に保険加入について、自転車販売とかやってるショップで市民啓発するようにお願いしておったんですが、行政側から、その自転車販売店等への、その自転車事故での保険加入の促進の行動をしていただけたかなと思うんです。 　そこら辺だけ、最後聞いて、終わりたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　山本次長。 ◎建築都市部次長兼交通対策課長（山本英滋） 　自転車の損害賠償保険のことだろうと思います。 　認識はしてございます。まだちょっと具体には動けておりません。すいません。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　すいません、あと数点。 　ちょっと先ほどの続きになるんですけれども、補償費そのもので言えば、ほとんどＪＲの関係のところになるのかなというふうに思いますが、ちょっとこの予算書の中で、支出済額で６３３３万１０００円ちょっとですね、八尾市自身で何か取り組みをされたという金額というのはどれぐらいになりますか。 ○委員長（小林貢） 　吉村次長。 ◎建築都市部次長兼都市整備課長（吉村公一） 　２２年度におきましては、駅前広場とアクセス道路の縦横断の検討をさせていただいております。これの委託費３８万０１００円。 　それから、駅前広場に隣接します、入り口の境界地の確定ですね、こちらのほうで９４万５０００円、それから、自由通路、これは、私どもの自由通路は施設でございます。これについての施設の設計発注、こちらが１７６万７２４５円、それから、ＪＲ八尾駅周辺まちづくり協議会の活動支援、こちらが９６万６０００円、それから、先行取得用地の分合筆、それから、地籍更正の登記に係る費用４５万１５００円、それから、駅前広場の広報看板の設置、これが３８万６４００円。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　自由通路の件で、それはみずから、どこに、みずから、どの方に設計業務でしたかね、されたのか、お伺いします。 ○委員長（小林貢） 　吉村次長。 ◎建築都市部次長兼都市整備課長（吉村公一） 　こちらの委託先につきましては、ＪＲ西日本でございます。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　であれば、その設計業務含めて、ほぼすべてが、この予算の中でもＪＲ西日本になってきてると。しかも、新しい駅を建て替えていく、そのための機能更新含めた設計業務を含めて、今後の設計業務ですね、自由通路であれば、そういうものもＪＲが設計をし、委託をしていくというような中身ということが、ほんとにはっきりしたと思いますし、この６６００万円ほぼＪＲ。一部、違うところあるのかもしれませんけれども、そこに支払われると。みずからの駅改修をする、このお金そのものも、みずからが改修しておきながら、そのお金は八尾市からほぼすべて支出をさせると。 　こういうあり方が本当に正しいとは思いませんし、先ほど、自由通路を設置するので、さまざまな移転補償とかしていくということでありましたけれども、その自由通路の整備に関する要綱というのが出されましたよね。 　その中で言えば、私たちも国交省と交渉させていただきましたけれども、これは基準ではなく、目安だと。この立場に立って、これをもとにしなさいよ、ＪＲと八尾市が交渉しなさいよということではなくて、一定の目安程度ですということも言われてました。 　そうであれば、八尾市自身がもっと住民のそういう要望、出てきた背景というのをＪＲにしっかり語りながら、ＪＲに負担をしっかりさせる必要があったんではないのかなというふうに思います。 　しかも、自由通路、整備にあわせて、鉄道事業者が店舗等、線路の上空、また地下に新設すると。その場合であっても、自由通路と店舗の整備のために共通に必要となる乗りかえの跨線橋の撤去、電線の移設、仮設費、補償費などは、自由通路整備者と店舗等整備者の双方で適切に費用負担するものとすると、この中でも書かれてるんですけれども、この店舗そのもの、これも交渉の中では、特に大きさ定めてませんと。一般的なキオスク程度の店舗を想定していますと、昔ながらのとつけ加えておりましたけれども。 　そうであれば、ほんとにもっとＪＲの補償そのものを、もっとＪＲに負担させるということも可能やったと思うんです。 　その点ちょっと、この点についての見解をお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　吉村次長。 ◎建築都市部次長兼都市整備課長（吉村公一） 　店舗につきましては、このつなぐ店舗、上空、自由通路に面して設置される場合におきましては、その費用に関して、例えば、鉄骨材、そういったものは、共通材使う場合につきましては、当然、費用は案分をさせていただいておりますし、そのような協議を進めております。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　じゃあ、以前、建設事業費含めて、ＪＲ負担が８％であったりだとか、それはもっと変わって、今後変わる、もっとＪＲの負担が大きくなるというような協議というのは今されているということでいいですか。 ○委員長（小林貢） 　吉村次長。 ◎建築都市部次長兼都市整備課長（吉村公一） 　以前、ＪＲの負担金として１億６４００万円という形で議会のほうにも御報告をさせていただきました。この金額は、あくまでも事前の見積もり、概算設計におけます金額でございます。 　今後、詳細設計、今、この案件でもあります設計基本も進める中で、そういった金額については随時確定してまいりますので、その中で、ＪＲともども、コスト縮減、それから、双方の負担の部分につきましての詳細協議を進めてまいっております。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　本当に、基本的にはＪＲが建て替えないといけないというような駅です。それを八尾市が自由通路ということを話持ちかけたという中で、ほぼ八尾市がお金出さないといけないというような状況になってきていると。 　先ほど、詳細設計、これに基づいてと言いますけれども、詳細設計つくりはるのがＪＲですから、その点については、詳細設計含めて、この間の議事録の中でも、その他、専門自治体の関係機関とかにも話しかけとかありましたけれども、そうであれば、積極的に八尾市自身の詳細設計そのものが、ほんとに妥当なのかどうか、積極的に働きかける必要がありますし、ＪＲに丸投げする姿勢そのもののあり方、これについても改めて検討する必要があるなというふうに思います。 　今回で言えば、もう６０００万円のうち、ほとんどがＪＲに支払われているということなので、この支出についてはちょっと問題ありやなというふうに思います。 　次に、ちょっと教えていただきたいんですけれども、公園整備事業費についてなんですが、南木の本三丁目地区防災公園整備事業負担金ということが上げられてるんですけれども、何の負担金、どのような負担金なのか、ちょっとお聞かせ願えますか。 ○委員長（小林貢） 　金子課長補佐。 ◎みどり課長補佐（金子秀行） 　ただいまの質問にお答えいたします。 　事業負担金ですが、今年度、２２年度につきまして、公園の用地の取得及び事業費とその他経費になっております。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　公園用地の取得事業費、その他経費、事業費というのはどういう中身なのか。ここについても、ＵＲがまず土地取得をして、工事も含めてＵＲが主体になっていってたのかなと思うんですけれども、ちょっとどういう内容の工事であったのか、ちょっと改めてお聞かせ願いたいなというふうに思います。 ○委員長（小林貢） 　金子課長補佐。 ◎みどり課長補佐（金子秀行） 　事業費につきましては、現在整備中の工事代になるんですが、現在、もう施工が完了してます広場及びいろいろ公表させていただきました耐震性貯水槽等々の設置費用になっております。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　これはどこが工事されたのかということはわかりますよね。ちょっとお聞かせ願えます。 ○委員長（小林貢） 　金子課長補佐。 ◎みどり課長補佐（金子秀行）
   　工事をした業者ということでしょうか。 　ＵＲが発注しまして、請負業者は奈良建設でございます。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　発注をＵＲがされると。その発注の仕方ですね、それに対して、八尾市自身、どういう対応をされているのかというのをお聞かせ願いたいんですけれども。 ○委員長（小林貢） 　金子課長補佐。 ◎みどり課長補佐（金子秀行） 　発注に対してなんですが、ＵＲに対しては、当然ながら、貴重な税金を投入する公共事業であることですので、その事業の促進を図るために、確認書の締結を２１年７月２８日に結んでおります。 　内容としましては、工事の執行に当たって、相互に公正性・透明性の確保に努めるために協力し、適切な事務処理に努めるということになっております。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　多分、入札とかされていると思うんですけれども、ＵＲ。それに対して、八尾市が物言ったり、こう改善してほしいということはあったんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　金子課長補佐。 ◎みどり課長補佐（金子秀行） 　そのときの入札につきましては、公募型の競争入札でされてますが、それはＵＲの規定でやられてますので、その制度については協議はしておりません。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　であれば、ＵＲ自身の、この点でも中身で進められていくということになってしまうと思うんです。 　たまたまＵＲで何か出てくるかなと思って見てたら出てきまして、先ほど言われた奈良建設というのが落札されているんですけれども、ここの入札のやり方が総合評価方式でされてますね。それは、専門的なことがあるのかどうかわかりませんけれど。本来、こういう方式であれば、八尾市がやるんであれば、しっかりとした規定持ちながら、もう条例や規則などなどに基づいて執行していくと。税金支出をしていくという形になるんですね。 　ただ、先ほど言われた中身であれば、入札の内容そのものがＵＲの規定に基づいてということで、八尾市がその点言うてないということなんですが、お金だけの面から見たらだめだとは思うんですけれども、今回、その言われた奈良建設、この落札されたのが１億９４００万円ですね。一番低いのが１億６０００万円で、あと、全部で６組あるんですが、その残り３組が１億８０００万円、１億８７００万円程度という中身での落札。ただ、評価方式、これによって奈良建設というところが落札をするという形になってるんです。 　その総合評価内容ですね、それを評価した、そういうことについても、八尾市自身はＵＲに対して物を言うというか、言うていくことではないということでよろしいですか。 ○委員長（小林貢） 　金子課長補佐。 ◎みどり課長補佐（金子秀行） 　委員御指摘のとおり、その総合評価の中身等には意見はしておりませんが、値段のほうですね、落札金額等々につきましては、まず設計時の段階から、我々が積算した場合にはどうなるか、落札した場合にはどうなるかということは常にチェックしながら、我々が仮に発注した場合より、ＵＲが発注されたほうが安いということは、ちょっと検証しながら事業を進めております。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　ただ、その評価の中身含めてで言えば、ＵＲがやっぱりやっていってるということですよね。ただ、八尾市でした積算よりも安かったということかもしれません。 　しかし、ほんとに市民の財産、もともと府ですから、府の財産になるかもしれませんけれども、ただ、市民が活用できるそういう場をＵＲから買い取って、また、入札含めてその内容そのもの、これをＵＲに任せなければならないということの仕組みそのもの、これが大きな問題があると思いますし、これが契約行為ではなくて負担行為になってきていると。これだけ契約していく上では、不正、不公正がないようにと、透明性や競争性をしっかり図られるという基準というのが、八尾市自身であれば、その条例、規則などに基づいてやるからしっかり保障されると。けど、ＵＲというその機構そのものがやっていて、それの中身に対しては、八尾市からがしっかり物言えない。 　その中で、そこが入札をされる、発注をされる、そういうことに対して、また、責任伴う契約の支出ではない負担行為という、こういうあり方そのものというのは、何ぼ安くなるからいいということかもしれませんけれども、このあり方そのものについても問題ありやなと思いますし、そういう仕組みをつくってきているというところに対しても、しっかり改善求めていくという必要があるなというふうに思います。 　ちょっと、私、２点だけ聞かせていただきましたけれども、ほんとに八尾市が主体的に独自でこういう市民のための施設整備もっとできる、そういう形にならないとだめだと思いますし、今回の、この特にＪＲの支出のあり方含めてでは、ほんとに問題ありやなというふうなことを言わせていただいて、私は終わらせていただきます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　先ほど、私がさせていただいた質問の中で、平成２２年が４１戸の募集に対して６０８件の方が応募されたという御答弁がありました。 　これ、ちょっと平成２０年のときを見ましたら、２０戸の募集に対して３９０人応募されてたんです。募集戸数がふえたから、またさらに応募される人がふえたということもあるかもしれませんが、まさに３９０人応募されてたんが６０８人応募されているという、非常に需要というか要求が高いなというのを感じました。 　それについては、社会的な背景で、高齢者や子育て世帯の方が低廉な家賃を求めているという傾向が非常に強くなっていると、こういうふうに御答弁もあったんですが、まさにそういう状況がこれからどんどん広がっていくのではないかなというふうに感じています。 　そんな中で、空き家の募集状況をお聞きしたら、言ってみれば、毎年、毎年、２５戸から２９戸繰り越されていると。空き家のまま、ずっと毎年、毎年置いておかれているという状況を今御答弁されたんですが、例えば、これは何か政策的に置いておかなければいけないという位置づけをされてらっしゃるのでしょうか、御答弁いただけますか。 ○委員長（小林貢） 　橋本次長。 ◎建築都市部次長兼住宅管理課長（橋本博司） 　まず、平成２２年度の応募戸数が非常に多くなったということにつきましては、２２年６月に募集させていただきました安中住宅の１６号館、新築と募集させていただいてます。それ、やっぱり新築ということで非常に人気が高かったということが１つの原因であろうかというふうに認識しております。 　それと、ある程度、毎年、やっぱり一般公募を継続してさせていただきたいということで、毎年、大体２０戸程度を出させていただいているということでございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私がお聞きしたのは、毎年、毎年、２５戸から２９戸、平成２３年３月末でしたら２９戸、空き家のまま次に繰り越されていると。その前の年は２５戸の空き家が繰り越されていると。これは何か政策的な位置づけがあってそれをあけていらっしゃるのか。それとも、結果的にそうなってるのか、そのことについてお答えください。 ○委員長（小林貢） 　橋本次長。 ◎建築都市部次長兼住宅管理課長（橋本博司） 　今の御指摘のように、結論といたしましては、結果的にということで、一たん、募集いたしまして、もう入居していただいた部屋については、もう後は出てきませんので、出てくるということは、その後に返還していただいたとか、退去されたとかいうふうなことで、結果的にその戸数が毎年残っているということでございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　でしたら、予想が難しいというのももしかしたらあるかもしれません。でも、この空き家の活用をやはり求めたいと思います。 　毎年、毎年、２５戸、２９戸あいてると。よく聞かれるんですよね、ずっとあいてる空き家があると。これ、ほんとにもったいないという声ようあるんですわ。たとえ２９戸や２５戸やとしても、それだけの方が入れたら非常に大きいんですね。 　そういう点でも、この空き家の活用を何とかできないかということを求めたいと思うんですが、御検討していただけますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　橋本次長。 ◎建築都市部次長兼住宅管理課長（橋本博司） 　ただいまの御指摘ですけれども、やっぱり空き家、入居していただく、応募していただいて入居していただくということは、空き家改修工事の関係もございまして、工期的な関係もございまして、なかなか一気にはいけないというような事情もございます。 　その中でも、今後、極力、募集していけるように努力はしていきたいというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　よろしくお願いします。 　それと、もう１つなんですが、やはりある資源を生かすという立場が必要だと思うんです。今ある市営住宅、合計しまして、４団地、７２棟、２０４２戸と。先ほど言いました、その２９戸についても活用していただきたいし、それと、１つ確認をしておきたいのが、これ平成２２年３月に出された、八尾市営住宅長寿命化計画ありますよね。 　この中で、この１１年間は、この４団地７２棟、２０４２戸、この戸数を減らすことがないと、こういうふうに書いてあると思うんですが、その認識でよろしいでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　比留間課長。 ◎住宅整備課長（比留間浩之） 　２１年に策定いたしました長寿命化計画の中には、特に、市営住宅の戸数を減らさないというような記述はしていないと思いますけれども。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　減らさないという記述はしてないということは、減らすという記述をしてるということですか。そういうことがこの中に盛り込まれているということですか。具体的に教えていただけますか。 ○委員長（小林貢） 　比留間課長。 ◎住宅整備課長（比留間浩之） 　具体的には、この市営住宅長寿命化計画の中では、今後の動向について検討していくような記載の仕方をしておりますけれども、実は、平成２２年度に住宅マスタープランを策定いたしまして、その中に、市営住宅につきましては、財政難、人口減少等々を配慮いたしまして、非常に市営住宅を維持管理するのも困難な状況であるというような中で、民間も活用しながら、公営住宅、住宅確保の要配慮者については検討を図っていきたいいうような記載をしております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　それでしたら、この長寿命化計画にある、５１ページにありますストック活用手法別戸数と、以上の結果をもとに、本計画期間中の活用手法別の戸数は以下のとおりにしますと、こうあるんですが、ここに、その４団地、７２棟、２０４２戸というふうに書いてあるんですけれども、これはあくまでもそういう参考であって、この戸数がこの１１年間、実際のところどうなるかはわからないというふうな御答弁でしょうか。 ○委員長（小林貢） 　比留間課長。 ◎住宅整備課長（比留間浩之） 　実際のところ、この時点では、当然、２０４２戸というような記載をしておりますけれども、途中で、実際に事業できない等々いろいろあるかと思いますので、中間年、見直し等含めまして、必ずしもこの１１年間、この戸数というようなことではございません。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　その必ずしも違うというのは、この新しくできた住宅マスタープランの中に位置づけられてるんですか。それとも、そのほかのところで書かれてるんですか。 ○委員長（小林貢）
   　比留間課長。 ◎住宅整備課長（比留間浩之） 　あくまでも、この長寿命化計画は、八尾市の住宅マスタープランの下位の計画に当たりますので、住宅マスタープランの中で、今の市営住宅の戸数を維持管理していく困難というようなところで、今後、いろいろな手法を検討しながら進めてまいるというような記載されておりますので、それに基づいて事業を進めてまいりたいと考えております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　先ほども御答弁あった中で、非常に募集がふえていると。社会的背景もある、高齢者や子育て世帯の方にも低廉な家賃を求める傾向があって、非常に多くなっていると。 　そんな中で、この２０４２戸をこのまま維持するかどうかわからないという、そんな御答弁があったんですが、そんなことはどこにも書いてませんよね。平成２２年３月のこれでも、本計画期間中の活用手法別の戸数は以下のとおりすると、こう書いてあるんです。 　ただ、もうそれが既に計画を立てたことし平成２３年度のもう１１月になるんですが、あっという間に、半年ちょっとたったぐらいで、もうそれが揺らいでいるということですか。 ○委員長（小林貢） 　比留間課長。 ◎住宅整備課長（比留間浩之） 　半年ではなくて１年半たっております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　１年半か半年かちょっとあれかもしれませんねんけれども、もうそれが変わってきてるいうことですか。 　ここにはっきり、この戸数は以下のとおりしますと書いてるわけでしょ。もうそれが、１年半でもう既に変わってきてるいうことですか、１１年の計画が、たった１年半で。 ○委員長（小林貢） 　比留間課長。 ◎住宅整備課長（比留間浩之） 　この長寿命化計画は平成２１年度に立てさせてもらってます。 　その後、実は、平成２２年度に住宅マスタープラン見直しいたしておりまして、その中でそういうような記述になっているようなところありますので、その後につきましては検討を加えていきたいというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　なら、具体的にその住宅マスタープランで書いてある記述を読み上げていただけますか。 ○委員長（小林貢） 　比留間課長。 ◎住宅整備課長（比留間浩之） 　すいません、ちょっと抜粋になるんですけれども。 　本市の財政状況が厳しいことや、今後の人口動向を考えますと、現在の市営住宅の管理戸数を維持していくことすら困難な状況であり、将来の管理戸数減少の方向を踏まえた取り組みを検討しております。 　今後は、市営住宅を住宅確保要配慮者の大きな受け皿としつつも、それを補完する支援方策として、民間活用も視野に入れた多様な手法による住宅セーフティーネットの構築を検討していく必要があるものと考えております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　これつくって１年半か１年ちょっと足らずに、住宅マスタープランの中で、もう既に計画変更が言われていると。先ほど言われたように、将来の管理戸数の減少もあり得ると、こういうふうに方針が転換と言っていいのか、新たなものが示されていると。 　一方では、募集件数がどんどんふえてると。これ、市民の思いと市営住宅が果たす役割、この実態が離れていると思いませんか。 　一番最初に、住まいは人権だと、住まいは基本的人権だと、住まいを保障することは、まさに公的責任の一環でもあるんですね。自己努力、自己責任だけではない。きちんと公が役割を果たさなあかん。それを体現化してるのが公営住宅なんですが、こういう立場、ほんとにいいんでしょうか、御答弁お願いします。 ○委員長（小林貢） 　比留間課長。 ◎住宅整備課長（比留間浩之） 　この長寿命化計画ですけれども、公営住宅の建て替えについては、次、平成３２年以降に建て替えるような計画になっておりますので、現実、公営住宅の戸数に関しては、特に減るものではございません。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　戸数が減らないということは、空き家が出ても募集せえへんことがあり得ると、そういうことをおっしゃっておられるんですか。 ○委員長（小林貢） 　比留間課長。 ◎住宅整備課長（比留間浩之） 　戸数が減らないということなので、今までどおり、当然、空き家が出れば募集はかけていくものと考えております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　なら、平成３２年までは戸数は減らないと、先ほどの御答弁はそういうふうな形でされたと思うんですが、それでよろしいですか。 ○委員長（小林貢） 　比留間課長。 ◎住宅整備課長（比留間浩之） 　あくまでも申しましたのは、公営住宅の管理戸数というようなことでございまして、当然、改良住宅というのがもう１つございますけれども、改良住宅の目的としましては、当然、事業に伴って住宅を失った方のための住宅ということで建てておりますので、この部分について、再度、建て替えというようなところについては、この計画の中で一部ありますけれども、そういう中で戸数は減少していくものと認識しております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ということは、先ほどから言ってます、４団地、７２棟、２０４２戸、これは改良住宅も含まれている。うち、改良住宅が１１８２戸なんですが、これについて削減をしていく検討を行っているということやと、御答弁、認識をしました。 　今、市民の方の思いというのは、もうだれもがわかってると思うんですが、公営住宅、市営住宅ですね、公的な住宅に入りたいと、ここにあるんです。ところが、今おっしゃっておられるのが、それは戸数はもう半分以上減らしていくと。結果的にそうなりますよね、半分が改良住宅なんですから。半分以上減らしていくと。いわゆる要住宅確保配慮者に対しては、民間とかそういうものを活用していくと。この、住まいは人権という基本的人権の保障とかけ離れた中身じゃないですか。 　今回の決算のこの市営住宅の空き家状況の、この募集の市民の方の願いを見るだけでも、それ明らかですわ。 　私、市長さんにちょっとお聞きしたいんですけれども、今後さらに、この市営住宅ですね、これを求める市民の方の声が非常に大きくなってくると思うんですが、それについて、今のこういう方針で対応できると考えてらっしゃるんですか。 ○委員長（小林貢） 　副市長。 ◎副市長（原正憲） 　今、先ほど来の質問では、やはり市民は、社会経済状況の変化の中で、公営住宅等を求められている状況にあると。そういう中で、我々が持っている施策がどうなのかということの御質問でございます。 　今、公営住宅、改良住宅ございますが、耐震化も喫緊にもやっていく必要がございます。そしてまた、かなり老朽化も進んでおりまして、それで、大変、今、ふろもないというような状況の中でお住まいいただいておるという状況もございます。 　我々としては、これはやはり一刻も早くやっぱり望まれる住まいというんですか、そういう形で提供したいということで考えておりまして、その中で、市営住宅のあり方検討会、あるいは機能更新計画、あるいは住宅マスタープランということで計画を立ててきたところでございます。 　その中で、やはりかなり財源的なものが非常にかかるというような状況でございます。 　したがって、その手法そのものも、いわゆる棟ごとでやっていくということでなくて、まとめまして、それをなるべく早くやっていくというような手法も入れておりまして、そういうことで、現在お住まいになっている方々に対して、やはりあるべき住まいというんですか、そういうことをいち早く提供していきたいというのがこの計画の趣旨でございます。 　また、それ以外、要望がかなり、社会経済状況の中でふえてくるということに対しましては、先ほども答弁の中にありましたけれども、やはり民間というようなことも当然その手法の１つとして考えていくということが、限られた財源の中で住まいを提供するというためには必要ではないかなというふうに考えているところでございまして、決して、この方向性が間違っておるということではございません。 　また、住宅というのは、市営住宅だけではなく、府営住宅等、他のいわゆる機関からの提供というのもございます。やはり国を挙げてそういう対応していくということでございますので、市だけがやっているということでもございません。我々としては、我々がやれる範囲の中で精いっぱいやっていくということで立てている計画でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　国挙げてやっているというふうにおっしゃられたんですが、府営住宅、八尾で約３３００戸あるんですが、これについては、今もう半分に減らしていくという計画を立てておられるんですね。 　元知事さんで、維新の会が今それを進めていくか、いかないか、選挙でも大きく変わってくると思うんですが、だから、八尾の５．５％の公的な住宅のうちの３％を占める府営住宅を半分に減らしていくと。しかも、八尾市の公的な住宅、市営住宅ですね。これも改良住宅除いていくというふうに言わはるんやったら、半分以上減っていくと。そしたら、八尾市に残る公的な住宅言うたら、ほんとにわずかになるじゃありませんか。 　５０００戸あるのが２５００戸ぐらいにぐっと半減してしまういうことですね。今の状況でも、公的な住宅に対しては応募がどっと来てるのに、その数が今後１１年間でぐっと半分に減っていくいうことがあったら、これどういうことが起きてしまうか、市民の方が住まいは人権というこの基本的人権の保障がほんまに働くのかどうか、その辺について、もう明らかじゃないですか。そう思いませんか、これから起きること。 　国挙げてというふうにおっしゃって、府営住宅もあるとおっしゃられたけれども、国も府もそんな状況ではないですよ。ここで踏ん張らなあかんのが八尾市じゃないんですか。もちろん、府も変わってもらわんとだめやと思いますけれども、そう思われませんか、市長さん。 ○委員長（小林貢） 　原副市長。 ◎副市長（原正憲） 　我々は、何もそれを、今の状況を放置するということでなくて、その手段として民間活力を使って対応したいということでございますので、今までは、市が立てた市営住宅ということですけれども、民間にもそういういろいろな、今、現に施設もございますし、どういう形でそれが可能なのかいうのは、これは、我々、研究しなければなりませんけれども、そういうことで、別の手段で対応していくということでございますので、その方たちに対して、何も市がもう一切、減らすままでということでは考えておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　田中委員、２２年度決算のほうにできるだけ限定してお願いしたいと思います。 ◆委員（田中裕子） 　すいません。 　２２年度の決算を見る中で、非常に強い思いを持ったので、ちょっと、今、要望というか、意見を言わせていただいてるんですが、民間の活用を否定するわけではないんです。例えば、家賃補助とか、それとか、民間住宅を公的住宅としての借り上げとか、いろいろな手法というのはあると思うんです。 　ただ、その基本として、一番役割を果たさなあかんのは公営住宅ですわ。ここの住宅が基本的に据わって、住宅マスタープランでも実はそう書いてるんですけれども、基本に据わって、かつ民間を活用していくと、それが本来の姿やと思います。 　ただ、お話聞いてたら、この今の御答弁の中では、半分以上、今後減っていくんやなと。その中で民間活用言うたら、市営住宅の役割を放棄して、民間に丸投げやと、こういうふうになってしまいますので、やっぱり家賃補助や公営住宅の、民間住宅の借り上げというのと、市営住宅そのものというのは全く違いますので、その辺については意見を申し上げたいと思います。 　次、３回目、また後で。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　質疑の途中でありますが、議事の都合により、暫時休憩をいたします。 　午後０時０３分休憩 　　　◇
   　午後１時再開 ○委員長（小林貢） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　他に質疑ありませんか。 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　事務事業の３９７ページなんですけれども、既存民間建築物耐震化推進事業費ということで９２０万円計上されて、執行が２９．４というちょっと少ない執行率でございますが、これは、どうでしょうね、この震災受けまして、震災以前からのあれですけれども、その辺のちょっと説明をお願いしたいんですが。 ○委員長（小林貢） 　松本次長。 ◎建築都市部次長兼都市政策課長（松本吉朗） 　まず、その執行状況の２９．４％という御指摘ではございますけれども、まず、一部、６００万円を２３年度繰り越しをしている分もございまして、十分な執行ではなかったということと、昨年度につきましては、一定、定率補助ということで、特に改修事業につきましては、上限６０万円の耐震部分に要する工事費の１５．２％、それと、低所得者の方については２３％という、定率の、しかも６０万円の上限つきの補助ということでございまして、改修に至りましては、件数も３件という状況でございました。 　それで、今年度につきましては、３月１１日の東日本大震災の影響であるというふうには考えておるんですけれども、１１月１日時点では、診断が、毎年、最高で６０件程度でありまして、昨年度も３２件という実績であったものが、既に１１月１日現在で１２０件、診断が出てきておると。 　それと、６月に補正をさせていただきました設計につきましても、２０件ほど出てきておるということでございます。 　ただ、改修につきましては、この１１月１日現在で２件ということでございまして、６月に補正をいただきまして、全体３０件ということで目標を掲げておるわけでございますけれども、これについては、ちょっと厳しい状況でございます。 　ただ、診断１２０件と設計２１件という形で出ておりますので、設計に引き続き、また改修いただく方の数もあろうかと思いますので、これに向けては、今後さらにＰＲ等々含めまして、頑張ってやってまいりたいというふうには考えております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今の説明を受けましてわかりましたが、今後、これ、まだふえる見込みがあると考えますが、この補助率ですが、これ、また補助率、補助金のアップというか、そういうことも考えておられますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　松本次長。 ◎建築都市部次長兼都市政策課長（松本吉朗） 　今年度につきましては、先ほど申しましたように、説明ちょっと足らなかったかもしれませんが、定額補助ということで、定額、一律４０万円、４０万円を超える耐震改修をされる方については、一律４０万円。それと、今年度につきましては、推進補助としまして、先ほど申しました、繰り越しさせていただきました６００万円の３０万円上乗せというものもございます。 　さらに、低所得者の方につきましては、定額４０万円にまた２０万円を足すという形で、合計６０万円プラス、ことしでしたら３０万円という形になっております。 　今後の補助の拡大はということでございますけれども、上乗せの３０万円については今年度限りということでございますんですけれども、そういう東日本大震災のことも受けまして、現在、国のほうと府のほうで協議中という部分もございますので、そういう国費確保できる部分については、精いっぱい、上限までいきたいというふうに考えておりますし、また、今後、耐震が何せ昨年の４倍近く出てきているという状況もございますので、できる限り、側面補助ではございますけれども、研究・検討もしていきたいと思っております。 　ただ、八尾市、いかんせん、２７年度までに９０％の耐震化を進めるというふうになりますと、やはり１万７０００戸近く進めなければいけないという部分で、あくまでも、啓発とかＰＲのための部分でもありますので、お金がふえなくても、やっぱりそのあたり、こういう補助を受けて耐震をされているとかいうようなところも、そういうソフト面の分も含めて、今後、研究・検討を進めていきたいというふうには考えております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　耐震化事業でございますが、やはり震災で真っ先に古い住宅などはつぶれていくというケースが多々ありますので、死亡者も生まれておりますが、この事業をしっかりと、また、さっき言われたようにＰＲも兼ね、また、まだまだ市民の方も、なかなかこういったこの耐震の補助というのが、浸透しておりませんので、しっかりとＰＲを進めていっていただき、補助率の増額も含めまして、しっかりと進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　松本次長。 ◎建築都市部次長兼都市政策課長（松本吉朗） 　先ほど、私、改修は、１１月１日現在で２件と申しましたけれども、１０件でございまして、申しわけございません。 　ですから、今年度目標まで２０件、あとまだこれからということでございます。 　数字間違えまして申しわけございません。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　１回目の続きなんですけれども、道路の状況で、東大阪中央線の予算が上がってるんですが、これはもう草が生えないようにすることと、除草の作業の部分だけかなと思うんですが、買収についても、府の財政のこともあって進んでいないのかなとは思いますけれども、進捗状況ね、あとどれだけ買収して、もう早く開通してほしいとは思っとるんですけれども、事あるごとに質問してますけれども、なかなか進まない。 　進捗状況をまずお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　吉村次長。 ◎建築都市部次長兼都市整備課長（吉村公一） 　東大阪中央線につきましては、大阪府からの委託事業で事業を進めております。 　委員御指摘の進捗状況のほうなんですけれども、今、府におきます用地買収のほうの計画のほうがちょっと中断しておるのが現実でございます。 　残り件数につきましては非常に少ない件数でございまして、用地買収率につきましては、およそ８６％の用地取得が完了しておりますが、残りの用地買収につきましては、現在まだ進捗はしておらないという現状でございます。 　ただし、用地買収が終わりましたところにつきましては、両側につきましては、復員が、これ計画２５メートルございますが、両側に５メートル５０の車道、それプラス歩道、２メートル５０の歩道をつけまして、供用開始をさせていただきまして、地域の方に御利用はしていただいておりますが、これの全線開通につきましては、現在のところ、事業が中断している実情でございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　交通安全の問題もありますから、開通したら、当然、信号機等もつけないかんとは思いますので、その進捗状況に合わせて、交通安全を考えた上の信号機の設置もまた要望しておいていただきたいと思います。 　道路に関しては、あと、過去、個人質問でも言いましたけれども、道路の安全チェック等について、パッカー車とかバキューム車とか、郵便で言ったら、バイクで郵便配達されておられたりとか、収集されておられたりもありますから、そういった連携について、安全確認、これは危ないよという場所が、道路の陥没とかひっくるめて、小さいでこぼこでも、自転車がわだちに入ったらひっくり返ったりすることもありますから、そういった方々の報告は、逐一、ちゃんと今でも上がってきておるんか、ちょっと聞かせていただけますか。 ○委員長（小林貢） 　松本所長。 ◎土木管理事務所長（松本清志） 　ただいまの質問についてお答えします。 　役所の公用車におきましても、お願いしているという形で、職員の方が道路に出たとき、そういう穴ぼこを発見したときについては、逐一、管理事務所のほうに報告していただくようなシステムをとっております。 　去年であれば、２件ほどそういう事象がありまして、連絡をいただいて、早急に対応させていただきました。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　市民の方々から、私にも、事務所にそういった危険箇所があれば連絡来ますけれども、毎日、業務で八尾市内走っておられるいろいろな方から情報を集めていただきたいということを、今後も続けていただきたいということを要望しておきたいと思います。 　次に、雨水関係で３９２ページ、この事業説明のほうですけれども、八尾中学校の例をもって、流域貯留浸透施設増築工事で７５００万円が使われたわけですけれども、桂中学校も過去やっていただいた経過を私も知っておるんですけれども、これの過去の実践例と今後の計画等あれば、教えていただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　松井課長。 ◎土木建設課長（松井清重） 　今回の決算で流域貯留の部分で、流域貯留浸透施設築造工事で、市立八尾中学校で７５１０万０２００円を支出しておりまして、過去から、寝屋川総合治水計画に基づきまして貯留事業を進めております。 　昭和６２年から、去年の八尾中学までの間で、毎年、１校から２校の割合でさせていただいておりまして、累計で、小学校２９校中２３校が完了しております。また、中学校で、１５校中７校が完了しておりまして、全体で４４校中３０校が完了しております。あと、残りの１４校につきましては、今現在、校舎の耐震化の事業がありますので、そこの事業とバッティングしないように、逆に、この貯留浸透事業をやったことによって、耐震化の事業のほうの足かせにならないようにとか、そういうところを調整しながら、毎年、１校ずつ進めていきたいなというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　小・中学校の施設が、言ったら、防災もひっくるめて雨水対策ですね、冠水を防ぐという、社会的資源として、これからそこに投入する予算、費用ですよね、これはもう１つの大きな財産になっていくのではないかなというふうに思ってますが、大切にそれを、市民の方々とともに有効活用していかなければならないというふうに思いますし、雨水対策がこれだけ進んでおるから、下水の、特別会計の審査のときにも、この河内が低湿地帯であるにもかかわらず、八尾においてはほとんど浸水の事故が起こらないというすばらしい私はまちづくりが進んでいってるんではないかなというふうに思って、市民の１人の代表としてありがたいなというふうに思ってます。 　次に、雨水対策の中でも、水利用の再利用の件で、竜華のほうの話が３９５ページに出ておって、結局は、計画がなかなか進んでおらないので、３１２４万円を平成２３年度に繰り越したということになっておるんですけれども、これが実現すると、この周辺のいうか、ここに建つスポーツ施設等いろいろあるとは思います。そこで再利用されるんかなと、これ飲み水もひっくるめてできるんですかね。そこまで高度処理できないんか、ちょっと最近の様子がわからないので、その様子を少し聞かせていただけますか。 ○委員長（小林貢） 　吉村次長。 ◎建築都市部次長兼都市整備課長（吉村公一） 　竜華地区の再生水の活用の件でございます。 　この再生水の水質につきましては、高度処理水ということで、下水の処理場から排出されます処理水につきましてオゾン処理をさせていただきます。そのオゾン処理は滅菌でなく殺菌処理をさせていただきますので、今、委員御指摘の、飲むことはさすがにちょっと難しいんですけれども、人が触れる、ちょっと足をつけるとか、手ですくうぐらいの水質にはなってまいります。 　この活用先なんですけれども、委員のほうからもございました、上の上部利用者、水みらいセンターの上部利用者、今度、スポーツコンプレックスが来年の４月に開店いたしますが、そちらのほうについても活用されていくと。主に雑用水で、植栽などに行います散水をめどに使っていくという予定と聞いております。 　地区内におきましては、大きな使い道といたしましては、地区内、東西に流れておりますせせらぎ、こちらのほうのせせらぎ用水として主に使っていくのと、それと、植栽等に行います散水、こちらのほうに活用させていただくつもりでございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　いろいろな雨水と台風ですね、津波のこともありましたが、人間が自然をコントロールするいうのはおこがましいというふうに私思いますけれども、その中でも、震災等起こらない期間は、極力こういった自然の恵みというか、特に雨水を再利用するというぐらいの微々たる自然のコントロールやとは思いますけれども、今後も有効活用ができるように頑張っていただきたいというふうに思います。 　水の問題で、河川の改修の件で、玉串川の改修のお話があるんですけれども、私はいつもバスを利用して山本駅まで行って電車乗り継いだりするんですけれども、山本駅の踏切の南側の玉串川ですね、いろいろな部分で銀行さんが駐車場を利用しておられたりとか、築留さんの関係もあって、契約上は築留さんと利用者が契約しておったんかなというふうに推測するんですけれども、長いこと、トラロープ張ったまんまなんですよね。事業計画としては、もうすぐにでも着手するんかなというふうに思っておったんです。 　駐車場で利用しておられた個人さんですが、銀行さんじゃなしに、すぐにでも工事着工するんだということで思っておったから、駐車スペースをもう築留さんやったかな、水利組合か、ちょっとどっちか忘れたけれども、お返ししたのにもかかわらず、トラロープが張られて長い間放置されてますねんと、一体どうなっとるんですかというお話も伺うわけで。 　あそこからもう少し行くと、北に上がるというか、下がっていくと、当然、皆さん御存じの桜並木もずっと植わってると。改修工事が進めば、当然、もう桜も老朽化してますから、危険な箇所もあるし、もう枯れてる桜もあるように、私も通りますから、実際、枯れてるのも見てますから、八尾の一応１つの名所になってますので、改修工事とその桜並木の植え替えというか、植栽、あわせて、これ大事な問題ですので、どれぐらいのスピードで進んでいくのかをお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　新地課長。 ◎土木総務課長（新地正美） 　委員御指摘の、河内山本駅から南、交差点で言いますと、五月橋の交差点までの間が特にトラロープ等で閉め切った橋があるんですけれども、全体で８橋ございまして、そのうちの５橋が築留土地改良区と市が協力して閉め切ったんですけれども、あと１橋が自主閉鎖しております。２橋につきまして、ちょっとまだ撤去に向けて調整中ということで、市と築留土地改良区の関係を説明しますと、平成１７年度の４月１日から、八尾市が敷地の管理をするように一括譲与を受けたわけなんですけれども、過去からの経緯、大阪府等との関係もありますし、平成２２年度末までに築留土地改良区によって是正指導をしてくださいという約束事があったんですけれども、それを待ってては進まないということで、その期限の１年半前から市も入りまして、一緒に撤去指導に回ってた次第なんです。 　今年度になりましてから、もう完全に八尾市の管理する川の敷地ということになりますので閉め切ったわけなんですけれども、今現在、築留土地改良区に対して、撤去に向けての指導、書面でも指導をしたところなんですけれども、今後、細かい詰めをしていきたいと思っているところでございます。 　築留土地改良区につきましては、大阪府の事業の護岸改修工事にあわせて撤去を実施したいというふうな意向を示しておったんですけれども、事業のほうがおくれてきてますので、そういうわけにもいかず、また、山本駅付近の景観も阻害しているということもありますので、早急に撤去するように、今後も詰めて話をしていきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之）
   　北側のほうは神社もあって、市民の方々がそこに、ベンチも設置されてますから、よくランニングとか散歩された方が神社の前ぐらいのベンチで集ってるというか、休憩されておられます。 　だから、踏切の反対側の南側も、今、そういった景観も悪くて、いろいろありますけれども、再整備が済んだ暁には、市民の方々がいやしというか、川の流れてる上で集えるような場所にしていただきたいと思ってます。 　博多の中洲の屋台街というか、ああいう雰囲気になったらもっといいかなと。だから、あそこで屋台も出ますね。月に何回か出店もあるというふうに、北側は結構にぎやかですけれども、南側もそういうイメージでもって進めていただけたらありがたいと思います。 　次に、民間の耐震化は重複しますので、もう省きたいと思います。 　あと、２点ほど質問したいと思いますが。 　空き家施策の話、先ほど、田中委員からいろいろ出ましたけれども、空き家の問題についてはいろいろな考え方があって、大阪府のほうは、府営住宅２分の１にもうカットしたいという意向、前知事申されてましたけれども、私の身近なところで言ったら府営高砂住宅、確かに空き家が出ても入居を促進していないので、ぱらぱらあいてます。住民の方からそのことも指摘を受けます。ここあいてるのに、入れてほしいけれども、何で空き家のまま放置しとるんやと。聞かれたときには、先ほど、府の方針をお伝えしましたけれども、それでも住宅困窮している人にとっては切実な問題であることは間違いありません。 　八尾市においては、もう何度も論議しました、八尾の市営住宅は、私の住んでる西郡エリアの住宅が、もうほぼ、圧倒的過半数占めるわけですから、これはもう西郡のエリアの住宅問題と言うても過言ではないかなとは思います。 　私は、地元の議員として苦渋の選択を迫られる中で、住宅のストックとか、応能応益家賃とか、これについて真剣に地元で論議して、やはり多くの八尾市民の方々の理解も得なければ、特に、言ってみたら最終決断する八尾市議会の中で意見が通らなければ、幾らいろいろなことを言っても予算もつかないですよということを、地元では憎まれもんになりながらも言ってきました。 　応能応益家賃によって、いまだに誤解のある市民の方がおられますけれども、低廉一律に２０００円や３０００円の家賃ではございません、もうはるか２０年前のそんな状況じゃないわけですから、今、応能応益家賃、嫌でもその収入に応じて、また、新しい年度数の住宅に住むことによって、８万円近い家賃を払っている地域住民もおられるわけですから、これは、きょう聞いておられる他の委員さん初め市民の方々にも理解していただきたいと。 　その中で、応能応益家賃が導入された経過もいろいろありますが、主には、関東のほうでの論議でした。東京方面でしたら土地の単価高いと。だから、普通、１０万円ぐらいの家賃をかけてる、言うたら東京都民もおられる中で、２代、３代にわたって１万円程度の公営住宅に住んでることが、果たして市民の平等性を確保できるのかという発想のもとに、私は、応能応益家賃が入ったと思うんです。 　ところが、うちの地域で、安中地域は改良住宅がもう入ってますから、もともとは同和向け改良住宅でなじまなかったんですが、いろいろな意見を拝聴しながら、みなし公営住宅という表現でいいかなと思いますが、もう格差を生んではなりませんから、公営住宅と改良住宅で、同じ住んでる人にとっては八尾市営住宅なわけですから、地元の中で対立とかけんかになってはいかんやろうという思いで、公営住宅一律で仕方ないなと。でも、条件はいろいろ考えてくださいねということで今日に至ったわけです。 　だから、経過は、もう私的には十分理解しておるんですが、それでも、今、４３号館建ててます。１号館から５号館の老朽化した住宅の建て替えは進んでおるわけです。これも予算を議会で承認得ながら今工事始まったんですが、やはり八尾市の財政というものを考えたときに、住宅建設戸数と空き家の、政策空き家の工事していいのかどうか、どこまで、何年ぐらいまでにそういった対策を打ってこれるのかという問題で、今後の市営住宅の整備についてどう考えておるのか、再度、的確に御答弁をお願いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　比留間課長。 ◎住宅整備課長（比留間浩之） 　市営住宅の整備につきましては、平成１４年に八尾市営住宅ストック総合活用計画というのを策定いたしまして、平成２１年度までの約８年間、大正住宅の建て替え事業を皮切りに、安中、または西郡住宅の機能更新事業を順次行ってまいりました。 　しかしながら、先ほど申しましたように、今後も厳しい財政状況が続くということが想定されることから、建て替えや改善などのさまざまな事業を総点検いたしまして、平成２１年度に八尾市営住宅ストック総合活用計画にかわります新たな計画といたしまして、八尾市営住宅、４つの団地を統合しまして、八尾市営住宅機能更新事業計画、私どもは長寿命化計画と呼んでおりますけれども、それを策定して、効率的・効果的な事業展開を平成２２年度から行っているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　今、新しい方向づけで、言ってみたら、寿命を延ばしながら市営住宅を、公共建築を維持していこうという考え方が述べられたわけですけれども、ヨーロッパにおいては、築１００年とか、もうほとんどが石造で、壁構造の建物、地震が少ないという特性があって、そういうことが可能やと。日本においてはほとんどがＲＣというか、鉄筋コンクリートづくり、大体、築５０年限界かなというふうに思いますけれども、つくり方に応じて、壁構造を、中心的なラーメン構造じゃなかったらそういうことも可能かなとは思いますから、そういった専門の皆さん方の知恵を絞っていただいて、できるだけ公共建築物が長く使えるような手法を、今後とも十分鋭意努力していただいて、進めていただきたいというふうに思います。 　最後に、管理人制度についてなんですが、これも地元の管理人会というのがありますから、おしかりを受けるかもわかりませんが、やはり他の大正とか緑ヶ丘、そして安中もひっくるめて、私の住んでるエリアの西郡市営住宅との違いもあろうかと思います。 　そういった意味では、今後の管理人の管理手法、建物の管理もそうですが、どうあるべきか。私は、やっぱり費用対効果もありますし、管理人さんにやっていただく仕事、明確に、今、プライバシーの問題もあって、応能応益になったために、この人の世帯はおんなじ団地に住んどったら、管理人が昔みたいに家賃集めとったら、アナログで、なら、ここの家は、あ、家賃１万円やと、ここの家は家賃３万円やとわかってしまうでしょ。そしたら、やっぱりプライバシーの問題が発生するので、そういった形の家賃の徴収の仕方してないんですよ。そうしたら、家賃の徴収もしない管理人さん、そしたら、プライバシーの問題もあってトラブル起きると。 　うちなんかでも過去にあった、トラブルあっても、そのトラブルが管理人から情報漏れたとなったら、逆恨みも起こるんです。おまえ、何余計なこと言うたんやて、管理人さんが、まあ言うたら逆ねじ食らわされて、ねじ込まれる場合もあるんです。だから、なかなか、トラブルがあったときも、管理人として物を言えるかいうたら、なかなかこれも言いにくいとこもあります。 　そういうこともろもろひっくるめて、一体、管理人に何をしてもらうんやと。だから、それの対価として報酬をこんだけ管理人費としてお渡ししたいと。だんだんそれが崩れてきてるんではないかなというふうに私は思ってるんです。 　だから、そういった意味では、今後の市営住宅の管理のあり方と管理人制度といいますか、今風のやつを見つけていかなあかんのではないかなと思いますので、その点、状況がどうなってるんかと、今後どうしていこうとしているのかだけお聞きして、第２質問を終わりたいと思います。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　橋本次長。 ◎建築都市部次長兼住宅管理課長（橋本博司） 　ただいま、吉村委員からいろいろと管理人制度についての御指摘いただきました。 　現在、市営住宅の管理人につきましては、市内の４団地のうち、安中住宅、大正住宅につきましては、管理人業務を地元の自治組織に委託しております。萱振住宅につきましては、萱振住宅６棟で１人の管理人を選出しております。 　また、西郡住宅につきましては、住宅の規模が他の住宅よりも非常に格段に大規模であること、また、各棟の配置が広範囲にわたっているなどの点を考慮しまして、各棟に１人ずつ管理人を置いております。 　一応、管理人の業務といたしましては、応能応益家賃制度以後は、個人のプライバシーの観点もありますので、家賃徴収はしていただいておりませんが、入居者の確認、住宅や共同施設の使用に関する入居者への指導、申請や届け出に関する業務のほか、入居者間の意見調整などをお願いいたしまして、行政と協力して管理を行っているところであります。 　しかしながら、入居者には高齢者世帯、特に単身世帯の割合が非常にふえておりまして、階段、廊下などの供用部分の清掃など、コミュニティ活動等が困難になってくることが予想されますので、入居者への的確なサービスを効率的・効果的に進めるために、今後、業務委託が可能な業務については、外部活用するなど、時代の変化に対応した管理手法を検討していく必要があろうかというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　先ほどの質問の中で、いろいろなことが明らかになったと思うんですが、基本的に、今、公営住宅が、建てない、入れない、追い出すと、こういうふうな方向にいって、しかも、大阪府と八尾市は、さらにそこから減らしていくと、こういう状況であるのかなというのを感じました。 　阪神・淡路大震災の被災者の方が、やっと公営住宅に、１０数年住んでいるところを、今、神戸市が追い出しにかかってるとお聞きします。 　やはり住まいは人権という立場で、この公営住宅の削減をやめていただきたいいうことと、それから、最後に、ちょっと１点だけ、ここの管轄に関する部分の御答弁で結構ですので、教えていただきたいんですが。 　大阪府が府民の財産である、府が所有している土地ですよね、これを売ったら何ぼになるねんと。貸してる値段も、値上げしたらどれだけ収入上がるねんと。使っているにもかかわらず、まさに歳入をふやすというこの目的だけで売却をしたり、あらゆることを、今、具体的に進めようとしています。 　八尾市内にも幾つかその対象になっている土地があると思うんですが、ここの管轄だけで結構ですが、大阪府から２２年度、２３年度かかったらちょっと決算外れて申しわけないんですが、そういう声がかかっているところがあれば教えていただきたいのと、それに対してどういう対応をとっておられるのか、御答弁ください。 ○委員長（小林貢） 　新田次長。 ◎建築都市部次長兼審査指導課長（新田俊明） 　お答えいたします。 　大阪府のほうから、府営住宅、八尾で言いましたら緑ヶ丘の住宅団地と志紀の住宅団地のグラウンド等があるんですが、そのグラウンド等を、低未利用用地と位置づけをされまして、原則、民間への売却を予定しておられます。 　審査指導課のほうには、法的な手続の関係で、現在、協議を行っております。 　具体的な協議といいますのは、建築基準法の８６条というところに、１の敷地とみなすこと等による制限の緩和という規定がございまして、住宅団地の場合は、全部の団地を１つの敷地というふうな考え方で敷地設定を行うということを、一定の良好な住環境が担保される場合は、八尾市が認定をいたしまして、そういう土地利用というものを認めております。 　今回、そういう売却のためには、そこのグラウンド等をその認定から一たん外しまして、売却をするということが必要になってまいりますが、その売却をするための認定の取り消しの法的な判断、その辺で、大阪府さんと八尾市、私どもとの意見の相違がございまして、法的な判断の中では、特別な事情、特に、震災等でそういった１団地の認定が継続するのが困難な場合等の場合しかそういった取り消しができないというふうな考え方が法の趣旨ではありますが、大阪府さんは、財政上の課題から、その部分を認定から外して、売却を考えたいということで協議に来られております。 　ただ、八尾市としましては、法的な基本的な判断のところから、そういった財政的な課題で認定を取り消して、売却するというのは、法の趣旨から問題があるという判断を持っておりまして、今現在、大阪府さんと協議を継続して行っておるところでございます。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　それは、もう市長の意思というふうに考えてもよろしいんですね。 　市長さんから御答弁いただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　今、担当からお話をいただいたように、大阪府からそういう話が来ておりますが、大阪府の府営住宅、１団地というふうに見ておりますので、貴重な生活空間という認識をしておりますので、今、大阪府から来ている話について、八尾市は受けるつもりはございません。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　多分、これで最後やと思うので、ちょっと確認したいんですけれども。 　決算書の１３９ページに、放置自転車の業務委託で３９３万６５４４円、不用額が出てるんですけれども、ちょっと説明してください。 ○委員長（小林貢） 　山本次長。 ◎建築都市部次長兼交通対策課長（山本英滋） 　放置自転車に係る委託料の不用額でございます。 　放置自転車の撤去・保管作業を清協公社に委託をしております。 　あと、駅前の放置自転車の整理、それから、指導業務というのをシルバー人材センターに委託しておりまして、この不用額３９３万６０００円余りにつきましては、それらに係る委託料が当時見込みよりも多少下回ったということによる不用額でございます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　決算の資料で、随意契約についての分、２１年度と２２年度があって、その中で、２１年度の分で、この清協公社の分が５６２５万円数千円、シルバー人材センターのほうに１５７８万数千円と入ってるんです。２２年度は、清協公社が５４００万円ほどですね。シルバーのほうに１６９０万円等あるんですけれども、これ、清協公社の分は下がってて、シルバーに出す分は２１年度よりもふえてるんですけれども、この理由をちょっと。 ○委員長（小林貢） 　山本次長。 ◎建築都市部次長兼交通対策課長（山本英滋） 　シルバー人材センターのほうへの委託料につきましては、２２年度、若干ふえてございます。これは、実は、近鉄八尾の駅前の八尾モールさんが設置をされた駐輪施設がございますが、あれのための駐輪対策の強化という面で、シルバーさんの張りつけをふやしたという経緯がございます。それの分がふえたということでございます。 　清協公社につきましては、これは、ただ単に、公社さんのほうの人件費のカウントが下がったということで、作業ボリュームがふえた、減ったということではございません。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　作業的にも２１年度と全然変わってへんのに、委託料だけが減ってるという、清協公社の場合はあるね。最近、シルバーのほうは、今説明があったとおりやと思うんですが、これは委託しているわけやけど、そのときには幾らと大体決まったのに、その不用額が出るのがちょっとどうなんかなと思うねんけれども。 　例えば、今これこうですが、例えば、２２年度がこうなんで、２３年まだやけど、途中ですけれども、２４年度に向けて、ここの清協公社の委託料も含めて、もっと減額になるのか。減っていくのはいいんですけれども、２４年度の予算は、じゃあどうなるんですか。シルバーの部分も、あの自転車の駐輪場を設置したことによって強化するということで、その単年度だけ強化するので、ちょっとふえたのか、今後それがふえていくんか、２４年度の予算としてどう反映されるんか、ちょっと教えてください。 ○委員長（小林貢） 　山本次長。 ◎建築都市部次長兼交通対策課長（山本英滋） 　２４年度予算についてですが、金額はまだ固まってございませんが、考え方としましたら、まず、シルバー人材センターのほうへの業務委託については、ほぼ今年度の標準ベースといいますか、特にトピックスがない状態で、標準の例年並みの作業でお願いするということで予定をしております。 　ただ、人件費の単価が、一定、多少上がる可能性がありますので、その分が上乗せになるかなというふうに思います。 　それから、清協公社のほうへの委託につきましても、先ほども申し上げましたように、あそことの契約につきましては、通常の業務委託契約とはちょっと違う面がございますので、あそこの公社の人の張りつけによっては、同じ作業量でも若干人件費等が変わってくるということがございます。 　そのほか、実は、収集のトラックの買いかえなども定期的に必要になってきますので、その辺の経費の上乗せがもしされれば、若干上がるかなというふうに思いますが、作業ボリュームに対する人件費としては、ほぼ例年と同じぐらいというふうに予定をしております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　作業ボリュームは変わってないのに、これ下がっていくんやったら、これ、２４年も下がるのかなという部分が、そういうトラックの買いかえとかそういうのは仕方ないとは思うんですけれども、清協公社でも下がっていくんやったら、シルバー人材センターの部分も、平年ということで言うたら、私がとったんは２１年と同じぐらいの金額ぐらいになるだろうというぐあいに判断させてもろてよろしいですね。
   　それでいいですか。 ○委員長（小林貢） 　山本次長。 ◎建築都市部次長兼交通対策課長（山本英滋） 　大体同じぐらいの額というふうに予定をしております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　人件費だけで、２１年度と２２年度で、今言うてる部分だけでも１００万円ぐらい変わってくる部分があるので、ちょっと指摘も含めてさせていただきました。 　清協公社の今後の随契の問題も含めてあるとは思うので、もうそれ言い出したらまた時間がかかるし、あれなんで。 　もう１点、先ほど、午前中に吉村委員といろいろ自転車のことをやってました。 　うちの会派としても、１９年にも重松議員がやってますし、昨年の３月に私もさせてもらって、あのときに保険の適用の話もしてたと思うのに、いや、認識はしてるけれども、何もしてないような答弁やったように思たんで、再度ちょっと確認したいんです。 ○委員長（小林貢） 　山本次長。 ◎建築都市部次長兼交通対策課長（山本英滋） 　先ほど、ちょっと午前中、言葉足らずの面がございまして、申しわけございません。 　自転車の、いわゆる損害賠償に係る保険というのがございます。ＴＳマーク制度というふうに言われてございます。トラフィック・セーフティの頭文字をとったＴＳということでございます。 　自転車の事故というのが八尾市では多いんですが、もちろん、交通ルールマナーを守るということが当然１つございますが、自転車そのものの安全性を確保するというものも大事でございますし、それでも事故が起きた場合には賠償なりの手当ができるということも大事かと思っております。 　そういう意味で、自転車安全整備士という一定の資格を持った方が自転車を整備されて、もちろん、手数料等は必要ですが、ＴＳマークというマークを自転車に張りますと、２段階ではありますが、いわゆる傷害保険、あるいは損害賠償保険が適用されると。１年間有効だという制度でございます。 　これ、ＰＲにつきましては、八尾市の私どものホームページの中でＰＲ、それと、春・秋の交通安全運動のときに、市政だより等でＰＲさせていただくと。あるいは交通安全運動時に配布するような啓発物品の中にも記載をさせていただくというような形で、機会をとらまえてＰＲさせていただいております。 　そういう状況でございます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　今言っていただいた保険の部分もそうやし、もうちょっと道路のことも聞きたい部分は含めてあるんですけれども、八尾市の、今年度、ことし入って、交通死亡事故３件あるね、知ってはります。全部自転車が絡んだ、３件とも死亡事故やと八尾警に私聞いたんです。 　そういうことも含めて、あったときに、道路の問題もあるでしょ。ちょっと後で言いますけれども。 　自転車の整備、車で言うたら、点検があって、自賠責入ってというようなことも含めてあるんで、道路の環境とかいろいろなことも含めた上でも、整備のことについても、やっぱり啓発していかなあかんの違うかなということも含めて。 　安全教育についていうことで、午前中、学校にお伺いを立ててるというような言い方もしてはったんですが、本来はそうじゃなくて、こちらからとっていこうと、この意識で教育委員会に、後で教育委員会があるんで、そのときは話するんですが、交通対策担当として、そこら辺、例えば、年間計画立てて、これでどうでしょうかという形で教育委員会とも連携とりながら、各学校でとるいうことも含めてやっていかなあかんと思うんですが、私言うてることを、もう既にやっておられるねやったらやってるいう形で、いや、どうなんか、今の現状も含めて、今後のことも含めて、ちょっと教えていただけますか。 ○委員長（小林貢） 　山本次長。 ◎建築都市部次長兼交通対策課長（山本英滋） 　学校での安全教育は非常に大切なものだというふうに私も認識をしております。 　午前中の答弁をさせていただく中で、希望される学校に対して、いわゆる出前をさせていただいているというのが現状でございます。 　学校との共同という話につきましては、以前から御指摘もいただいてまして、自転車の運転免許の考え方とかあると思うんですけれども、それにつきましては、私どもと教育委員会と、どちらがということではなくて、やっぱり共同してやっていくということになるかなと思ってます。 　学校は学校で、交通安全のいわゆる時間枠というのをお持ちだというふうに聞いておりますので、その辺をどういうふうにコラボしてやっていけるかということで、今後、協力して進めたいなというふうに考えてます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　協力していうて、もう１９年からずっと言うてますねん。 　また、何か機会あったときには、もう大分進んでるという答弁がいただけたらなと思います。 　あと、午前中からずっと自転車の問題、道路のことも含めてやりました。道交法もひょっとしたら変わるんではないかという、３メートルの歩道という部分がありました。 　そこら辺も含めて、総計もあるんですけれども、チャレンジ８０、八尾の環境の部分にあるんですね。ここの中に、要するに、目標値、いろいろ書いてやってるんです。 　ここの１９ページに書いてる部分があるんですが、こういう計画を立てるのに、どこが参加してやってんねやというようなことも含めて、環境総合計画について、前回、私が質問したときに、産業政策課、あるいは資源循環課、あるいは環境保全課、それから、政策推進担当とかみどり課とか交通対策課、都市計画、都市整備課、ここら辺が参加してやってるというので、当然、ここら辺のことは御存じやということを前提にちょっと聞かせていただきたいんですけれども。 　ここの中に、自転車利用促進によって、自動車に頼らずに暮らせるまちづくりをしようということが書いてあるんです。自転車利用促進に伴う市民の健康増進と書いてある。省エネ構造の実施を市民に促すことで、低炭素型のライフスタイルをと、こういう形に書いてあるんですね。 　それを受けて、八尾市都市計画マスタープラン、これことしの３月にできてるんです。ここ、こっち側でやってはったんです。 　ここに、自転車という文字、何個書いてあるかわからんでしょ。参考までにちょっと聞かせて。 ○委員長（小林貢） 　松本次長。 ◎建築都市部次長兼都市政策課長（松本吉朗） 　正直申し上げ、ちょっと確認しておりません。 　申しわけありません。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　環境いうことも含めて、チャレンジ８０の中でそれを促していこうということを書いてあるのに、こんなんマスタープランにほとんど載ってない。えっ、と思って、私の目だけではあかんので、複数の人に確認してもうたんです。もうほとんどなかったです。 　３０ページに、近年、利用者が増加している自転車については、自転車駐輪場の確保や自転車利用者のマナー啓発などにより、歩行者が快適に利用できる道路空間となるように努めてまいりたい。これ１行しかないんです。 　ほんまに、低炭素社会とか環境ということを考えたら、これ参加してはるからわかりますかね。２０２０年までに何％目標値にやってはるか御存じですか。 ○委員長（小林貢） 　山本次長。 ◎建築都市部次長兼交通対策課長（山本英滋） 　大変申しわけございません。熟知はしておりませんが、２０２０年を中期目標に、平成２年、１９９０年度比で２５％削減ということを目標にしております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　２０５０年、これ言うてきたら何ぼでも時間かかるから言わないですけれども、各課が、環境やから関係ないとかそうじゃないと思うんです。この計画もそうですし、こっちの計画、マスタープランも、またがってる所管がやってるわけですから、これ、絵にかいたもちにならんためにも、また、自転車という人の命というのがかかってる部分で、安心・安全なまちづくりという、防災も大事です。でも、住環境の中で、移動していく中で、低炭素社会言うたら自転車いうて書いてはるわけですから、であるならば、道路だって、その整備を、なかなかでき上がってる部分をいらういうのは難しいかもわかれへんけれども、中・長期的に考えていかなければならないのではないかなと。 　そういう意味では、この都市計画だってもっと意識を持ってやるべきだとは思うんです。 　それについて、ちょっと感想も含めて、副市長で結構ですので。 ○委員長（小林貢） 　原副市長。 ◎副市長（原正憲） 　時代の動きもかなり激しいものもございます。市民の願いというのも複雑多様化してきております。 　その願いを我々は酌みとって施策として実現していくという役割を背負っておるわけですけれども、そういう市民の願いというのは、別に縦割りではなくて、いわゆる横割りで解決しなければならない問題が多々ふえてくるというふうに理解をいたしております。 　そういう意味でも、機構改革等もやっておるわけですけれども、今、御指摘いただいたように、まだまだ道は遠しというところがございますが、やはり総合行政をやっていくという姿勢のもとで、他の部署やから関係ないということではなくて、やっぱり自分とこの問題としてどうやっていけるのかということで、総合的に考えていくという。あらゆる部署が総合的に考えていくということが必要と思いますので、この辺は、やはり我々組織としても重要な点として、これからもさらに取り組んでいきたいというふうに思っております。 　よろしくお願いします。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　市民の願いではなくて、市民の安全・安心、その部分が第一義で話をさせてもらってるんで、市民の声がそうじゃなくて、いう形で私どもは、１９年たって、２２年の３月だって、その思いで質問させていただいているわけですから、一歩、一歩着実に前進してもらいたいと、こういう思いでいてます。 　もうやめときますわ。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　なければ、第７款土木費の質疑を終結いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　執行部交代のため、暫時休憩いたします。 　午後１時５６分休憩 　　　◇ 　午後２時再開 ○委員長（小林貢） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　次に、第８款消防費の審査を行います。 　松宮消防総務課長から、決算概要について説明を願います。 　松宮課長。 ◎消防総務課長（松宮泰彦） 　それでは、平成２２年度、第８款消防費につきまして御説明申し上げます。 　歳入歳出決算書の１５３ページをお開き願います。
   　消防費の支出済額でございますが、２１億４１５０万３３８６円で、９９．２％の執行率でございます。 　前年に比べまして４１３３万９３７４円、１．９％の増となっております。 　その内訳といたしまして、目１常備消防費につきましては、支出済額１８億０３８５万０１１７円で、その主な内容でございますが、消防職員２５８名の人件費並びに消防本部、消防署の管理運営経費などでございます。 　次に、１５４ページでございますが、目２非常備消防費につきましては、支出済額５６２９万９３００円で、その主な内容でございますが、消防団員２８０名の報酬及び消防団管理運営費などでございます。 　次に、１５６ページでございますが、目３消防施設整備事業費につきましては、支出済額２億８１３５万３９６９円で、その主な内容でございますが、４０メートル級はしご付き消防自動車などの更新配置、現場活動用資器材の購入などでございます。 　以上で消防費の説明を終わらせていただきます。 　よろしく御審査賜りますようお願いいたします。 ○委員長（小林貢） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　数点にわたり質問させていただきたいと思います。 　まず、事務事業の４１２ページの、消防団活性化事業ということで、私ども、以前に本会議でも重松議員のほうから質問あったと思うんですが、女性消防団について、２１年に質問させていただいたんですが、その後どのように検討されたか、お答え願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　吉田課長。 ◎警防課長（吉田勝彦） 　女性団員の件でございますが、女性団員につきましては、全国的に消防団員が減少する中で、国の施策として、減少に歯どめをかけるために、女性の入団促進をしてきたところでございます。 　八尾市におきましては、２１年に２５２名から２８０名に条例定数を改正していただきました。 　現在は、その定数を１００％充足しておるところでございます。 　この状況で、女性消防団員の入団ということになりますと、さらにまた定数改正をしなければならないということでございますし、女性対応型の施設面、そして、環境活動の整備、このようなところを、現在、消防機械機具置き場等の改修もしておりますが、こういうところも慎重に進める必要がございます。 　よって、これらの諸問題が解決をする、また、正副団長及び活性化委員会の中で十分に検討した上で、最も適正な時期に女性団員の入団を実現させていこうという、このような結果になっております。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今の説明を聞きました。 　本当に、総務省も全国的に１０万人を目指しているとお聞きしております。 　東大阪では女性の消防団があると聞いておりますが、今のお話では、その整備等に係ることも含めまして、ぜひ前向きに女性消防団員を取り入れていただきたいと、これは要望で終わらせていただきます。 　続きまして、救急車の出動回数なんですけれども、どうでしょうかね、その推移というか、その辺わかりましたらお願いしたいんですが。 ○委員長（小林貢） 　森本参事。 ◎消防署参事（森本勝久） 　救急車の出場回数につきましてお答えいたします。 　平成２２年中の救急車の出場件数にありましては１万４２８３件であります。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　前年に比べてどうですかね、ふえておるんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　森本参事。 ◎消防署参事（森本勝久） 　お答えします。 　前年に比べまして、８２１件、２２年度は増加しております。 　この推移なんですけれども、平成１８年がピーク、１万４５３２件でありました。それからは、１９年、２０年、２１年と、３年連続は、前年を下回ったんですけれども、昨年、２２年度はまた増加をしております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　いろいろな要因が考えられると思うんですが、シャープ７１１９ですね、これ、救急安心センター大阪ということで、昨年の２２年度１２月１日からスタートしたわけでございますが、これには、本当に救急車が必要な方ですね、救急車の到着がおくれないように、この救急車の適正利用のために、このシャープ７１１９、まずはここにかけて相談するということを市民の方に、これ周知徹底されているわけでございますが、このシャープ７１１９の相談件数というのは、そちらのほうでわかりますでしょうか、その推移というか。 ○委員長（小林貢） 　谷浦課長。 ◎指令課長（谷浦誠） 　今の委員の御質問にお答えいたします。 　昨年の２２年１２月から、一応ことしの３月まで試行期間ということでございました。 　ことしの４月から正式に参入いたしまして、平成２２年１２月から平成２３年９月までの救急安心センターへの八尾市民からの問い合わせ状況につきましては、病院案内が２１７０件、医療相談が２３２１件、市民の方が相談されて、それでは救急車が必要だと判断されて、救急出動した件数が７３件、その他としまして、３５３件、トータル４９１７件の相談がありました。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今の説明どおり、やはりすごくふえてるということが数字でわかるわけでございますが、ほんとに、このシャープ７１１９を、まだ市民の方は余り御存じないと思いますので、この周知徹底のほうもよろしくお願いしたいと思います。 　最後に、今回の３．１１東日本大震災を受けまして、消防のほうで応援に行かれたと聞いております。そのことにつきまして、消防長のほうからできましたら報告願いたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　磯部課長。 ◎第１警備課長（磯部明夫） 　委員の御質問にお答えさせていただきます。 　緊急援助隊の出場につきましては、平成２３年３月１１日、東日本大震災が発災後、八尾市の緊急援助隊は３回出場しております。 　まず、大阪府からの出場要請に基づきまして、第１次隊として、同日の１９時５７分に消火隊１隊５名と救急隊１隊３名が出場しました。 　以後、第２次隊として、３月１３日の１３時５０分に、これ１次隊の交代要員として、消火隊１隊５名と救急隊１隊３名を現地に派遣。以後、３月１５日、１６時には、大阪府からの増隊要請に基づきまして、１名を派遣しておりまして、合計４隊１７名を順次派遣し、岩手県上閉伊郡大槌町において、１０日間にわたり活動を実施しております。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今の、ほんとにもう大変な現場に行かれて、活動されて、隊員の皆様、ほんとに御苦労さまでございました。この場をお借りしましてお礼を申し上げます。 　私のほうから以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　ほんまに信頼させていただく消防隊の皆さん、ほんとに東日本の震災の際にはありがとうございました。八尾を代表して行っていただきまして、会派を代表してお礼を申し上げます。 　まず、賛成を前提としてというか、認定を前提として、２、３お聞きをさせていただきたいというふうに思います。 　自主防災組織育成指導事業というふうなことがありますけれども、地域安全課ですか、こことどのような連携をとって、地域のとこへ出られて、また、それでどのような感触を、皆さんが、２２年度の段階でお持ちになっておられたのか、お教えいただけますか。 ○委員長（小林貢） 　森本参事。 ◎消防署参事（森本勝久） 　ただいまの委員の御質問にお答えいたします。 　地域安全課と自主防災組織の発足までは担当されておりまして、消防としましては、発足後の自主防災組織の訓練指導に行かせてもらっております。 　自主防災組織の訓練の、育成指導の方向性なんですけれども、消防の管理職が担当制を敷きまして、その地域の自主防災組織の責任者の方の自宅を訪問させていただいております。 　そして、訓練の実施を依頼するということで、担当制を決めることによりまして、顔の見える関係が築けて、気軽に訓練の指導、または、どういうふうな訓練をしたらいいかということの相談に乗ったり、また、アドバイスをしたりしております。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　うち、僕の知ってる人もお願いをしたら、非常に親切に対応していただいたということで、毎年お願いをしたいみたいなことを言っておられますので、地域の方と直接接していただくことがほんとに大事かなというふうに思いますし、それによって、震災に対してとか災害に対しての意識が非常に高まるというようなことで、お年寄りも参加されたということで、非常に喜んでおられましたので、その辺、今後も密に連携をとっていただくことを、お願いをしていただきたいなと思います。 　それにしては予算が非常に少ないので、予算をどんどんと市長に要望していただいて、やっぱり地域に、これほんとに大事な事業なので、２４年度にはたくさん予算要望していただくようなことにしていただきたいなと思います。 　それと、２２年度の決算状況を踏まえて、消防として、２４年度に対してどのような事業が必要というようなことにお考えになられて予算要望されているのかということを、公開の場で一回教えていただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　吉田課長。 ◎警防課長（吉田勝彦） 　消防力ということで、大規模災害、東日本も起こりました。大規模災害ということになりますと、消防力を非常に超えている震災の対応でございます。 　そういうところにつきましては、市民と行政と一体となった広域的な体制づくりというのが必要かなと考えております。
   　それにつきまして、消防のほうでは、今まで、公設の１００トンの貯水槽をつくってきましたが、ここに自主防災組織の方々、また、町会の方々にも使っていただけるようなポンプセット、こういうものの配置を考えております。 　今年度につきましては１０カ所、また、２４年度からは５カ所ずつずっとつくっていこうかなと、このように考えておるところでございます。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　消防に関しては余り予算をとってないというか、とれてないような状況だと思いますし、４０メートルのはしご車も２億円かかると。これ、多分、年間の維持費も大分かかるのかなというふうに思いますし、やっぱり皆さんの安全・安心を守っていただくのが、直接は消防の方が第一次的にはお願いをするというようなことだと思いますので、行政の中で、もうほんとに無駄を省いて、ここにはしっかりとお金をつけていただきたいというふうに要望させていただきたいと思いますけれども。 　副市長、何かこれに対して思いがあれば、お聞かせいただきたいと思いますし、なければ、また個別に要望させていただきますけれども、いかがでしょう。 ○委員長（小林貢） 　副市長。 ◎副市長（原正憲） 　ここ数年ですけれども、議員の先生方の御理解もございまして、かなり職員数等、また、機材も、消防の思いとはまだかけ離れているとは思うんですけれども、一定、充実してきたなと思っております。 　ただ、先ほどの答弁の中にもありましたけれども、これから大きな災害が起こるというようなことになりますと、やはり一番頼りになるのは消防力だと、消防ということになってこようかなというふうに思っております。 　そういう意味では、消防職員全体が、やはり使命感に燃えているというか、そういう状況にあるというふうに思いますので、我々としては、その思いを受けて、また、財政のほうに要望もしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　どうぞよろしくお願いいたします。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　我が党も、この消防について、この間、何回か質問させていただいたんですが、改めて、救急のことでちょっと教えていただきたいんです。 　実績報告書の１９８ページを見ましても、先ほどの御答弁の中でも、平成２２年度は、平成１８年度に比べても１万４２８３件と、この間、ちょっと下回っていたのが、また上向きになったという報告がありました。 　診療科別搬送人数や、また、応急手当ての普及啓発活動とかも見せていただいて、日々本当に市民の命を守る最前線で活動してくださってるんだなということに、まず最初に感謝を申し上げたいと思います。 　それと同時に、１０件以上、病院に断られた件数ですね、平成２２年で、そのときの待機時間、平均でどれぐらいやったのか。これちょっと教えていただけませんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　森本参事。 ◎消防署参事（森本勝久） 　平成２２年度に救急隊が現場へ到着してから病院搬送するまでに、１０件以上の病院に断られた件数は１０４件ありました。 　それの現場滞在平均時間は４９分です。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　患者さんを目の前に、御家族の方もそうやし、行く場所、行く場所いうことで必死に探しておられる救急隊員の方の姿が目に浮かぶような数だなというふうに思ったんですが。 　ここ近年、この数は、断られたとこが１０４件、待機時間が平均４９分いうことなんですが、この数値は変化しているんでしょうか。どういう状況でしょうか。 ○委員長（小林貢） 　森本参事。 ◎消防署参事（森本勝久） 　お答えします。 　平成２０年中は、１０件以上断られたのが６８件、平成２１年が９０件、昨年、平成２２年が１０４件あります。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　改善をされていない、それどころかふえているという状況やと思うんです。 　これは、もう大もとに、今の医療崩壊がとまらないと、ここにあると思うんですが、この医療そのものの仕組みを変えていくと、こういうことが今根本的に必要だなというふうに感じました。 　それと同時に、３次救急ですね、八尾市民であれば、３次救急として東大阪市の中河内の救命救急センターが中心になってくると思うんですが、２２年度中、この中河内に搬送された件数がわかりましたら教えていただけますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　森本参事。 ◎消防署参事（森本勝久） 　平成２２年中の中河内救命救急センターに搬送された件数は１２６件であります。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　今、大阪府が、この中河内の救命救急医療センターを、府の運営のあり方を見直すという、こんなこと言ってるんです。 　もう議会の中でも、東大阪に押しつけると。ところが、東大阪は、そんなん言われてもどうしようかと、受け入れんかと、民間かと、どうすんねんと、こんな話が今起きているというふうにお聞きします。 　もし仮に、この中河内の受け入れが縮小したとか、あと、何かあった時に、八尾市民が３次救急として行くところというのはどこになるんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　森本参事。 ◎消防署参事（森本勝久） 　お答えします。 　中河内救命救急センター、１００％受け入れができるということではありませんので、それ以外で、八尾市の救急隊が、３次救命救急センターを配送する場所なんですけれども、国立大阪の救命救急センター、これは法円坂にあるんですけれども、あとは府立病院の救命救急センター、あと、近大附属病院救命救急センター、あと、大阪府内には１４の救命救急センターが中河内合わせてあります。 　そこで一番近いところから搬送させていただいております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　先ほどの御答弁では、今でも１００％の受け入れが難しい、完全にできているわけではないというのがあったんですが、それが、今以上にもし後退することになれば、より一層遠い３次救急に行かなければならないと。 　また、他市でも、その３次救急、大阪府が手引くとか、補助金カットするとか、なくすとか、そんなことが起きてますので、そこに集中して行くいうことがあり得るわけですね。 　私は、ちょっとこの間の御答弁聞かせていただいて、何よりも、この救急の出動ですね、この命を救うという点で、市長さんに、大阪府に対して、中河内救急救命センター、これをやっぱり府が責任を持って運営せよと、こういうふうにだれが知事さんになるかわかりませんけれども、だれがなろうとも、声を上げていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　大阪府下に病院の開設者協議会というものがございまして、年に一度は私も行かせていただく中で、大阪府下の病院開設者と大阪府の医療対策課がお話をさせていただく会がございます。 　本年度はちょっと行けなかったんですが、昨年は寄せていただいて、東大阪の救急救命センター、大阪府が責任を持ってこれからも運営をしていただきたいという要望はさせていただいておりますので、これからも、３次医療、大阪府が広域的にしっかりと担っていただくことは、八尾市としてもお願いをしたいと考えておりますし、その姿勢でお願いをしていくつもりでございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ぜひそういう形で頑張っていただきたいと思います。 　引き続き、消防のほうでちょっと教えていただきたいんですが。 　大規模災害のときは、消防力を越える状況が生まれると。そのときは、市民と行政が一体となった広域的な体制が必要になってくると。まさにそのとおりだというふうに思うんですが、その中心となる消防力ですね、これを、やはり少しでも強化していくという、その点でちょっと教えていただきたいんですが、現在ある出張所ですね、この配置や数から言って、今、拡充をすべきところがあるというふうに考えておられるところがあれば、ちょっと教えていただけますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　松宮課長。 ◎消防総務課長（松宮泰彦） 　消防署の適正な配置については、現在、基本構想、これにつきましては、財団法人消防科学総合センターのほうへ事務を委託いたしまして、現在、検討しておるところでございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　消防署の配置と、それから出張所ですね、出張所の数が、今の現状況で足りているのかどうなのか、その辺について教えていただけますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　松宮課長。 ◎消防総務課長（松宮泰彦） 　それにつきましても、現在、基本構想で出張所の数及び適正配置について検討しているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　吉田課長。 ◎警防課長（吉田勝彦） 　消防力の整備指針によりますと、消防署及び出張所は、指針では８でございますけれども、現有は６ということになっております。 　消防力の整備指針につきましては、市町村が目標とする消防力の整備水準を示されたものでございますけれども、消防署所の現有数につきまして、いろいろ府下との比較などをした場合に、３３の消防本部の平均をとりますと、出張署所の管轄する面積が、大体７．１平方キロメートルでございます。本市の場合、この６署所を見ますと、７平方キロメートルということで、平均的な水準にあるかなと、このように考えております。 　また、八尾市には２２の消防団屯所がございますので、これを含めますと、かなり管轄面積というのは府下でもいいほうじゃないかなと、そのように考えておるところでございます。 ○委員長（小林貢）
   　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　消防力というのは、より大きいほうが、大規模災害に対してもそうですし、日常に対してもそうですので、私は、その消防力の整備指針ですね、これが８と示しているならば、やはりそこに向かって少しでも近づいていこうと、そういう立場が必要ではないかなというふうに思います。 　今、検討中ということなんですが、そういう立場で検討していただけたらなと思うんですが、これは要望ということで述べさせていただきます。 　それと、ついちょっと前に、消防署、本庁ですね、ちょっと見学をさせていただいて、これは今後のことについての要望になっていくんですが、そのとき、一緒に行った杉本議員も、何か１０期ぐらいしてて、生まれて初めて見せてもらったいうことでびっくりしてたんですが、仮眠室やおふろや、あと食堂ですね、特に、仮眠室とかを見せていただいたら、ほんとにきちんと体を休めていただけることができるやろか、これはちょっと大変ちゃうかなと思うような、そういう状況でした。 　ちゃんと男性と女性は分かれてるんですけれども、女性の仮眠室もやはり非常に気温が上がって、体を休めて寝なあかんと。それが、非常に気温の高い中で、ほんとにそういうことがうまいこといけるんかなて思うような状況やったんですが。 　いわゆる職場環境ですね、これに、今、課題があるというふうに、私と杉本議員は見せていただいたときに感じたんですが、その辺についてはどうお考えになっていらっしゃるか。 　特に、２３年度から人数がふえてますので、その辺も踏まえてお答えいただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　松宮課長。 ◎消防総務課長（松宮泰彦） 　先ほども申しましたとおり、現在、基本構想を策定中でございます。 　その中で、消防庁舎、どういう庁舎であって、隊員についてはどのような連動性があるのかいうことを検討してまいりたいと考えております。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そしたら、今のその環境的な面には課題があるという認識で臨んでおられるということですよね。 ○委員長（小林貢） 　松宮課長。 ◎消防総務課長（松宮泰彦） 　はい、そうでございます。 　基本構想ができ上がりましたら、関係部局とはまた協議を行って、改善に努めてまいりたいと考えております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　せっかく見せていただいたので、やっぱりこのことについては、この場をお借りして、きちんと取り上げていかなあかんなという思いがありましたので、ちょっと述べさせていただきました。 　日々、使命感に燃えて頑張っていただいているということで、大震災のほうにも行かれたいうことも、見学に行ったときも、杉本議員も行ってましたので、一緒に交流しながらお話もさせていただいて、本当に頑張っていただいたなという思いでいっぱいです。 　失礼します。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　数点にわたって質問等、できるだけ重複しないようにしたいとは思いますけれども。 　説明書の４１０ページに、セパレート型外套の予算執行が書かれてるんですが、主に機能更新の部分が大きいんかなと思いますが、今までの部分の外套との違いとか、機能性とか、どれだけ皆さんにとって大事なものかを、再度、説明をお願いしたいんですけれども。 ○委員長（小林貢） 　磯部課長。 ◎第１警備課長（磯部明夫） 　セパレート型の現場外套についてお話させていただきます。 　以前は、コート型の現場外套でありまして、１枚でひざ下まであった現場外套を、今回、新しくセパレート、要するに、ひざ上までの１枚とズボンで、しっかりと下も保護できるようにさせていただきました。 　これにつきましては、やはり以前の外套でありますと、やはりすそからの部分で、要するにはだけたり、現場へ行ってもやはり危ない状況がありましたけれども、ズボンにすることによって、やはり運動性あるいは機能性も充実しておりますし、新しい防火着につきましては防水性もすぐれておりまして、また、以前は重たい現場外套でしたけれども、軽量化になっておりますので、消防隊員の安全面、あるいは疲労というところへ大きく、私どもにとってはありがたくしているところであります。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　こういった形で、必要なものがあれば、やはりそれなりに予算執行ですね、私たちも賛成していきたいと思ってますので、遠慮なく、ちゃんとこういうのは申し入れていただきたいと思います。 　次に、先ほども、自主防災組織の話も出ましたけれども、阪神・淡路大震災のときの平成７年度に、高安西地域で平成１０年８月に立ち上がっていったというように伺ってるんですが、現在は７５４町会で４５組織ですね。それで、消防団の部分については、先ほどの報告から２２の消防団があるということですけれども、消防団のかかわり方という部分については、これ、自主防災組織の数とのバランス等を考えて、どういった形で消防団の皆さんがかかわることが可能なんかについて、ちょっとお聞かせ願いたいんです。 ○委員長（小林貢） 　吉田課長。 ◎警防課長（吉田勝彦） 　自主防災組織と消防団の連携ということでございますが、消防団につきましては、ほんとに地域に最も密着しました防災機関ということで、災害活動はもとより、さまざまな地域行事にも参加をされております。 　また、日ごろから教育・訓練を受けておりまして、災害対応の技術、そして知識、そのようなものを習得しておりますので、地域の防災リーダー的な存在として、自主防災組織、また、町会等に対しての育成指導、これをしていかなければならないと思っておりますが、一番肝心なのはやはりコミュニティーかなと思います。 　そこで、消防団につきましては、先ほども言いましたように、いろいろな地域の行事に参加されておりますので、そういうところを、今後、自主防災組織の育成指導も含めまして、地域コミュニティー、これをさらに充実強化していきたいなと、このように考えております。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　それでは、その方向で、消防団の方々にも十分力を貸していただいて進めていっていただきたいし、私もできるだけのことは地元で頑張ろうと思ってます。 　次に、説明書４１１ページに、防災救急無線デジタル化経費で２９９万５０００円の予算額、執行率３９．８％となってるんです。執行率がちょっと低いなとは思いますが、これはこれで、予算規模はこの程度の規模ですが、私が伺いたいのは、指令塔といいますか、過去における火事発生時の通報を聞いて、それを消防の方々、職員の方々に伝達して、場所確定しながら出動するという、今はデジタル化が進んでますから、東大阪市の消防本部、前の旧庁舎のところにできてますけれども、視察に前期伺ったんですが、かなりそういった部分では、消防本部の施設が整っているというふうに思いましたが、八尾においては、この指令塔といいますか、その部分の現況と、デジタル化等を含めた最新技術がどこまで導入されてきているのか、今後の方向性もあわせてお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　谷浦課長。 ◎指令課長（谷浦誠） 　デジタル化につきましては、平成２８年５月までにデジタル化しなければならないとなっております。 　といいますのは、平成１５年１０月に、電波関係審査基準の一部が改正されたことによりまして、現在使用しておりますアナログ方式の消防救急無線、これを平成２８年５月３１日までにデジタル化する必要があります。 　それと、現在使用しております消防緊急情報システムも既に１１年が経過しておりますので、平成２１年度に、一応、部分更新させていただきました。あと、デジタル化を含めまして、消防緊急情報システムの機能更新も図っていきたいと、このように考えております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　そういった、平成２８年度にも完成するために、設計等含めてこれからだというふうに理解しましたので、市民の安全を確保、命を守るという観点からも、着実に完成に向かって努力をお願いしたいと思います。 　次に、先ほど、東大阪の例をとって申しわけないなとは思いながら、八尾の消防本部の設備がかなり老朽化してるんではないかなと。 　東大阪においては、煙を発生して、真っ暗な中を救助する棟があったりとか、市民のためにいろいろな防災関係を目で見れるように、市民啓発できる施設があったりとか、さまざまな訓練棟が設けられておりますけれども、八尾においては、老朽化が進んでいるということで、今、ふびんな点が、訓練棟ひっくるめて消防本部、先ほどの仮眠室の話もしましたけれども、女性消防職員がゆっくりと仮眠をとったり、女性が職場に参画する、男女平等で、それはそれでいいですけれども、やはり女性特有の、やっぱり男性との違いの部分では配慮してあげなければならない面もありますので、そういったいろいろな面から、今、八尾消防本部が抱えている問題があれば、それの改善に向けて頑張っていただきたいんですが、何かふびんな点がありましたら教えていただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　松宮課長。 ◎消防総務課長（松宮泰彦） 　やはり一番の課題としましては、消防庁舎の問題、これが一番課題かなと考えております。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　市長には要望だけでとどめますが、ぜひとも消防の、今出しにくい点がありましたら、余り出しても市民に不安を与えてもいけませんから、内部でしっかりと改善に向けて努力していただきたいということを要望しておきます。 　次に、この決算書のどこで見ればいいかわかりませんが、火災報知機が各家庭の寝室とか、台所といいますか、特に就寝中の火災の発見がおくれて、火事に巻き込まれて死亡されるということの対策かなと思いますが、現在、それの設置に向けての現状と、また啓発というか、設置を促進するための活動をどんな形で、予算執行面、どこに出てるんか、ちょっと私読み切りませんので、そこの説明をお願いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　中尾課長。 ◎予防課長（中尾泰文） 　ただいまの御質問ですが、現在の八尾市内の住宅用火災警報機の設置率ですが、これ、６月に調査いたしまして、設置率６６．７％でございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　ぜひとも、これも、市民の方々の協力がなければ当然できないわけで、幾らこちら側でお願いしても難しい点もあろうかと思いますが、ぜひとも、もっと啓発活動をしていただいて、設置率の向上に努めていただきたいというふうに思います。 　次に、緊急時の心肺停止における初動マッサージ器ですか、あれＡＥＤと申しますか、これの設置率と、今の、使用回数があってはいかんのですが、そこら辺の状況をお聞かせ願いたいと思います。 　公共施設だけではなしに、民間の会社でも積極的に設置していただいているところもあるかなとは思いますが、私も一度も使ったことないので、どういった形で、使い方、説明書き読みながら使うわけにもいきませんやろし。 　私は、実は、過去に日赤の人工呼吸の研修を受けて、修了書もいただいてるんですが、これとて、急に使え言われても、気道確保、頭をね、ここを押さえて、下げて、気道確保して、そして、心臓マッサージを手で押してとか、いろいろ教えてもらっても、これも難しいと。赤ちゃんなんかみたいに、体のまだ整ってない、幼児も一緒ですけれども、そんなところ、胸を大人並みに押さえたら折れてしまうとか、いっぱい聞かされて、そんな簡単に緊急時にできるもんじゃないなというふうに、研修を受けたからといっても、緊急時できないですね。 　だから、そういった意味では、ＡＥＤを実際に使うときの心構えとか、どういうふうにそれを実施してるんか、また、実施された回数が２２年度あったなら教えていただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　森本参事。 ◎消防署参事（森本勝久） ＡＥＤの使用方法につきましては、これは、だれでもが簡単に使用できるようにということで、電源を入れますと、音声メッセージが流れて、その音声メッセージのとおりに行えばだれでもできるようにという、簡単な使用方法で使えるようになっております。 　しかし、やはり幾ら簡単に使えるといいましても、一度も訓練等はされておられない方でありましたら、やはり不安なところもあると思いますので、やはり訓練を一度は受けていただきたいなと思います。 　そのために、消防署では、年に３回、一般公募といいまして、個人で受け入れる方を対象に、年３回、１月、５月、９月に行っております。 　また、それ以外の団体の方であれば、大体、２０名前後ぐらい集まっていただければ、救急隊員、もしくは訓練担当者がそちらのほうに出向いて、ＡＥＤの使用方法について訓練をさせていただいております。 　また、公共施設のＡＥＤ設置の状況なんですけれども、現在のところ、公立の小学校、中学校すべてに配置されております。また、市民の方がたくさん来られる場所には、ＡＥＤ、設置されてきております。
   　ただ、民間の施設のＡＥＤがどこにあるかというのは、現在のところ、正確には把握しておりません。 　なお、ＡＥＤが何回使用されたかということでありますけれども、正確に回数はとっておりませんが、平成２２年中、老健施設、または、学校のプール、高校などで３度ほどＡＥＤを使用したということは聞いております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　私たち八尾の議会でも、もし議長が企画するか、私が提案して、議員みずから、やっぱり１回ぐらいは研修を受けておくべきかなと、きょうは参考にさせていただきましたので、私も、議会でできない場合は、年に３回ですか、ある研修を一度は受けておきたいというふうに思います。 　ありがとうございます。 　次に、説明書４１３ページに、４０メートル級のはしご付き消防自動車１台が書かれておりますが、これは、多分、ＪＲ久宝寺駅前で建てられたメガシティマンションというか、これの関係で購入されたのかなというふうに推測するんですが、これの機能的な部分と、あとは、そのメガタワーというか、あのマンションで万が一火事が起きた場合、なかなか火災、いきなりそれを火を消しとめるというのは難しいのかなとは思うんですが、そこら辺、十分な対応、あのマンションに対して講じていただけたのかなと。もう、多分、消防法、あれだけの建物ですから、完璧クリアできるところまで安全確保の確認していただいているとは思いますが、再度確認したいと思いますので、答弁お願いします。 ○委員長（小林貢） 　中尾課長。 ◎予防課長（中尾泰文） 　メガシティの件なんですが、消防用設備といたしましては、各階にスプリンクラー設備ですね、それと、メガシティと、中に駐車場が合同で入ってますので、駐車場のほうについてはガス系の消火器というように、設備的には屋内消火栓、自家防ですね、それと、消防法に規定の火災報知機、これ、診療所の分なんですけれども、あと、防災センターですべて管理されてますので、消防設備の異常が出れば、防災センターに即感知するという形になっております。 　それと、一番上にヘリコプターの離着の設備もついてますので。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　南野署長。 ◎消防署長（南野志郎） 　私のほうから、メガシティタワーの消火活動についてお答えさせていただきます。 　この建物につきましては、超高層という特殊性から、火災時の、我々が行います消防活動にはいろいろな制約を受けることになります。 　例えば、住民の方の避難誘導であったり、情報の伝達、あるいはそれぞれ隊員間の連係活動、これもかなり距離、高さの違いがございますので、連係活動。それと、実際に隊員が上下階を移動するのに必要な時間的な問題、さらに、体力的な問題、いろいろございます。 　そういったことで、火災の対応につきましては、まず、建物そのものが耐火構造となっておりますことから、商業施設部分等、１１階以上の部分につきましては、スプリンクラーがまず設置されておりますので、機械的に、ある程度の火災時の炎の抑制は期待できるかなというふうに考えております。 　また、先ほど言いましたように、耐火構造でございますので、延焼拡大危険そのものは、木造に比べまして大きくないだろうという考えは持っております。 　ただ、煙、熱の充満というのが当然考えられますので、人命危険と活動障害、それと、あと、基本的には、住宅の集合した建物でございますので、余りに多くの水を使いますと、階下への水損防止のほうで悪影響がございます。 　こういったところで、いろいろな制約がございますが、我々といたしましては、やはり活動原則というのを定めております。 　第一は、やはり人命の安全確保、それと、先ほど言いました、煙と熱の制御は必要だろうと。 　次に、どうしても高い高層階で出火いたしますと、どこかの階に活動の拠点というのを確保する必要もございます。 　これらを同時並行して行うことになるんですけれども、やはり対象物そのものの実態に合った事前の計画というのが、もう最も重要だという認識でございます。 　そのため、昨年、平成２２年より工事中ではございましたが、現地におきまして、その事前計画を作成するのに必要な現場の高さの制約とか建物の概要、無線の感度、エレベーターの状況などいろいろなところを事前に、工事中ではございましたが、職員が現地に立ち入らせていただいて、既にこの警防計画を策定しております。 　ただ、委員、最初に御指摘いただきました、今回の４０メートルのはしご車につきましては、基本的に、超高層の建物には想定外と。ただ、部分的には、当然、４０メートルのはしごが届く部分はございますが、全体として、今回のはしごは、メガシティタワーを想定して整備させていただいたものではないということはお話させていただきます。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　言ったら、最上階まで４０メートルでは、簡単に言うと届かないという理解でいいんですね。 　だけども、スプリンクラーもひっくるめて、中間での消火活動拠点を設けたりとか、かなり工夫していただいてるということは理解いたしました。 　居住者の方々が入居して落ちついた段階で、またそういった火災時の避難訓練等を多分計画されるだろうと思いますので、住民の方々が安心して暮らせる環境をぜひとも確保していただきたいということを要望しておきたいと思います。 　最後に、先ほども出張所のお話も出まして、８カ所の枠はあるけれども、現在は６カ所だという御答弁いただきました。 　私が気になるところは、言ったら、出張所が、距離が遠いといいますか、火災が起きたときに、例えば、うちの西郡もそうですし、手薄の大正地域、また、恩智南、火事だと言ってから、出張所遠いですから、大体、何分ぐらいで火事現場まで到着されるのか、平均値もあれば教えていただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　磯部課長。 ◎第１警備課長（磯部明夫） 　平均値ということでお答えさせていただきます。 　火災現場に消防車が到着する２２年度の平均値につきましては、４分４７秒であります。 　例えば、西郡と言っていただいたので、ほかからも、高安からも山本からもほかから行きますので、平均値はあくまでも、しっかり出ませんけれども、４分４７秒であります。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　やっぱり近所に出張所がないと、やっぱり不安を感じます。気になるところはその３地点がちょっと距離あるかなと思いました。 　できることでしたら、まだ２つの枠があいてるということでしたら、１つでも２つでも距離の遠いところ、計画的にふやしていただけたらありがたい。これは、いろいろな諸般の事情、人員的確保もあって難しいかもわかりませんが、これも要望しておきたいと思いますし、私の思いとしたら、大正だったら藤井寺市が近いですし、うちの西郡は、どっちかといったら東大阪市が近いですから、広域の消防のあり方、消防団員の団結権とかみたいな労働条件の改善も言われてますけれども、そういった他市からの応援もいただくことが可能な時代になるのではないかなと思いますが、将来的なビジョンがあればお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　消防長。 ◎消防長（大辻良知） 　八尾市と東大阪市、いわゆる境界線付近のところの火災でございますが、これは、もう既に緊急消防隊もありますが、広域の応援協定もございます。また、大阪市とのそれぞれの応援協定もございまして、管轄で火災が発生した場合には、それぞれの車がお互いに出ていくということで取り決めております。 　ただ、これからの広域行政ということにつきましては、まだいろいろと検討するべきところがございまして、大阪府下のいろいろな広域の検討会の中でもいろいろ意見があったわけでございますが、やはり各市においていろいろな状況がございまして、その状況を踏まえた上で、今後も、この、今現在やっております基本構想の中で、そういったことの庁舎の問題、または署所の問題等も踏まえて、これからまた検討してまいりたいと思っております。 ○委員長（小林貢） 　時間です。 ◆委員（吉村晴之） 　あ、時間。はい、じゃあ結構です。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　端的に。 　先ほど、永田委員が、女性消防団の話してました。 　２１年にうちの重松議員が質問してから、同じ答弁しかしてないんですけれども、ここ２年間、何してはったんかも含めて、ちょっと教えていただきたいんですけれども。 ○委員長（小林貢） 　吉田課長。 ◎警防課長（吉田勝彦） 　女性団員の経緯につきましては、２１年ですか、答弁をさせていただいたままでございますけれども、そのときも、施設面及び環境の面というところ、また、現在の消防団員の定数ですね、２８０名が充足をされておるというところで、全国の消防団員がどんどん減少、一時、２００万人おられたところが、今現在、９０万人を切っておるというような状況でございますけれども、八尾市におきましては、現在も基本団員と言うんですけれども、普通の男性の一般団員の方が、まだ入りたいなというように手を挙げていただいておりますので、ここで女性団員を入団させるということになりましたら、そういうような方もまた随時おくれてしまうというような考えでございますので、現在のところは、まだ男性団員で十分確保しておるというところでございます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　それやったらできませんねんと言うとけ、もう。そんな、はっきり言えへんかったら、何でせえへんのということを言ってるわけでしょ。なら、それに対して、施設とか設備がどうの、今度は何と何があかんのかいうことも含めて聞かなあかんようになりまっせ。 　どうですか。 ○委員長（小林貢） 　吉田課長。 ◎警防課長（吉田勝彦） 　申しわけございません。 　施設面につきましても、これから消防団の屯所も随時新しく建て替えておりますので、こういうところを含めて、本当に今後検討していきたいなと、このように考えております。 　よろしくお願いいたします。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　先ほど、自主防災組織の議論もやってたでしょ。私も、この９月の質問のときも、災害時の避難所の開設も含めて、地域もしくは自主防災組織と市の開設員も含めて、学校とも連携をとりながらやっていかなあかんと、そういうような開設の訓練もしていかなあかんという話もしたんです。 　ということは、東日本大震災のときを受けて、要するに、女性の目線が必要やろうということで議論もさせてもらって、八尾市のほうも、八尾市の地域防災計画の推進会議だって、今、１２名のうち５名まで女性の方入れていただいてる。私も傍聴にも行きました。そこまで、市長も含めて、その女性の目線も含めて必要やいうことを感じてやっておられるんです。 　自主防災組織も、その中に女性の団員さんがいてたら、そういうことも含めて率先してできることもあるわけなんです。だからこそ言うてるわけなんです。 　定数が２８０人、もうこれ以上あかんねんと、それ以上、男性の希望者がいてるから無理やねんと言うんやったら、無理やったら無理ではっきりと言うてくれはったらええと思うんですけれども。 　ほんまに女性団員さんを必要としてないのかどうなのかも含めて聞かせてください。 ○委員長（小林貢） 　消防長。 ◎消防長（大辻良知） 　今、副委員長の御指摘のとおり、先ほど、団員につきまして、２８０人、女性団員につきまして２８０人ということで、確かに今の状況では無理でございます。 　ただ、今後の問題としまして、やはり消防団も、いつまでも２８０名が続くかということはございません。また、これは欠員ということも出てくると思います。 　そういったときには、女性の団員の方も入れていただいて、やはりこの自主防災とあわせた、その中で女性の視点というものも今後の課題としてやっぱり取り組んでいく必要があると思いますので、その辺は、また消防団ともいろいろ議論させていただいて、話を進めてまいりたいというふうに思っております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。
   ○副委員長（土井田隆行） 　消防団の方とも検討していただいたらいいとは思いますけれども、やっぱり女性の目線、絶対必要やと。だから、あえて言ってるわけですので、例えば、２８０人やけれども、女性団員さんを、２０人プラスして３００人にすることは、法律的にはだめなんですか。 　ちょっとお聞かせください。 ○委員長（小林貢） 　吉田課長。 ◎警防課長（吉田勝彦） 　定数につきましては、八尾市の条例でもかえることができます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　じゃあ、もうそれ以上言いませんから、よく考えてやっていただきたいと。 　また、次の機会、何かあったとき言ったときに、同じ答弁だけは避けてください。 　それだけ要望しておきます。 　もう１点、この報告書の中に、自主防災組織の資機材整備って書いてあるんですね、８３万円、これは何を意味してはるのか、ちょっと説明いただけますか。 ○委員長（小林貢） 　森本参事。 ◎消防署参事（森本勝久） 　お答えいたします。 　自主防災組織の資機材の整備といたしまして、自主防災組織の中で使用する訓練人形、ＡＥＤを使用しての、使う訓練人形、または、訓練用の水消火器、あと、トランシーバー等を購入させていただいております。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　９月議会で、私、質問させてもらったときに、自主防災組織が消火器を持っておられない。また、自主防災組織はできてないけれども、町会に消火器を設置してはるところもあるんですね。それが、やっぱり赤い箱と、腐食したらあかんから、その中に入れてる分で、安くても６０００円、７０００円かかるんです。２０本とか２０数本、町会または自主防災組織で設置してはる部分があるんです。 　それが腐食して破裂するという、死亡事故まで起きたという話もしました。だからこそ、それに対して、まだいける、いけるということも含めて、防犯灯とか、町会ではいろいろお金が要って、なかなか予算がないということも含めてあるんで、せめて箱は別にしても、消火器の補助金をということを話したんですけれども、この予防という部分で。 　あの阪神・淡路大震災で、あの火災ということを含めて、自主防災組織も八尾市は設立して、今来たわけですから、あのときの火災という部分も経験してきた中で言っておられるわけですから、消防で補助金なかったらとか、そんなこと今まで考えたことなかったかもわかりませんが、一度、予防という部分では考えていただきたいということが一つ。 　私が、リサイクルシールのこと、制度について言いました。啓発せなあかんの違うかいうことも含めて言いました。インターネットには載ってるけれども、あらゆる機会で、それもせなあかんと思うし、環境とも連携とってやらなあかんの違うかということも含めて質問もさせていただきました。 　その後どうなってるのかも含めて、２点、聞かせてください。 ○委員長（小林貢） 　中尾課長。 ◎予防課長（中尾泰文） 　廃消火器の問題なんですが、現在、消防署のホームページ等で、各種公媒体を使いましてＰＲをさせていただいてもらっております。 　あと、当然、廃消火器のＰＲの中には、消防訓練、防火展とかで、どうして廃消火器の処分をするんだということも含めまして、今後、指導・広報してまいりたいと思っております。 　それと、もう１点、補助金なんですが、消火器の補助ということは、現在、考えておりません。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　ないのはもうわかってまんねん。 　私が今ここで議論したこと、２４年にどう反映してくれるかということも含めて、あえて聞いてるわけですので、消防長がいいか、副市長がいいんか、いや、皆さん、なかなかすると言われへんわけやと思うので。 　消防長、そしたら。 ○委員長（小林貢） 　消防長。 ◎消防長（大辻良知） 　消火器の補助金のことでございますが、やはり今の消防としては、先ほど申し上げたように、何も制度もございませんし、補助もございません。 　ただ、地域の安全基金の中で、やはり地域安全課とも、そういったことを踏まえまして協議させていただきまして、やはりそれによって１つの火災でも小さく防げるということであればいいと思いますので、その辺のことを踏まえて、地域安全課と検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　じゃあ、もう最後に要望だけしときますけれども。 　今言うた、地域安全課も言われました。でも、自主防災組織じゃない町会単位もあるので、市民ふれあい課ですかな、そことも含めて議論していただいて、どこか窓口にして、そういうのを、お金がないということがあったら、今、消防長言われたように、安全・安心基金、その部分をそういう形で助成金のほうにとかいうことも含めて、市長が英断されるとは思いますけれども、聞くいうことはしないで、要望だけにしておきますので、よろしくお願いします。 　もういつも市民の皆様の命を守っていただいているいうことに感謝して、終わります。 　ありがとうございます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　なければ、第８款消防費の質疑を終結して、次の款に進みます。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　執行部交代のため、暫時休憩をいたします。 　午後３時０６分休憩 　　　◇ 　午後３時２０分再開 ○委員長（小林貢） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　次に、第９款教育費の審査に入ります。 　各担当部局から、順次、決算概要について説明を求めます。 　田辺理事から、決算概要について説明願います。 　田辺理事。 ◎理事（田辺卓次） 　それでは、款９教育費のうちの教育委員会所管分につきまして御説明申し上げます。 　恐れ入りますが、決算書の１５６ページをお開き願います。 　款９教育費の支出済総額は８１億２６８６万１４５４円で、対前年度比４０６３万９００７円、０．５％の増となったところでございます。 　このうち、教育委員会所管分につきましては、公共建築課所管の項２小学校費、目３学校建設費のうちの９億１５９４万９９１２円、項３中学校費、目３学校建設費のうちの２億０９９３万７７０４円、項４幼稚園費、目２幼稚園建設費４７５８万０７５０円、文化国際課所管の、項５社会教育費、目６文化会館費３億４６８２万２６９３円を除いた、６６億０６５９万０４２９円でございます。 　なお、主な不用額につきましては、別添参考資料、歳出不用額の内訳のとおりでございます。 　それでは、項目別に御説明申し上げます。 　まず、項１教育総務費では２０億３５１９万０６３９円を執行しております。 　１５７ページでございます。 　各目ごとの内容でありますが、まず、目１教育委員会費では８０６万７８７９円を執行しておりまして、主な内容としましては、教育委員会委員４名分の報酬等でございます。 　目２事務局費では１５億６７３８万３０６３円を執行しておりまして、主な内容としましては、学校教育部のうちの給食関係職員を除く職員、教育２部の指導主事を含む７８名分の給料及び諸手当、指導主事の共済費等の人件費、障がい児に対する介助員や事務局内のアルバイトに対する賃金並びに退職手当等でございます。 　１５８ページでございます。 　目３教職員研修厚生費では１６３４万２６０９円を執行しておりまして、主な内容としましては、教職員の研修経費及び厚生経費並びに健康診断に係る委託経費等でございます。 　１５９ページでございます。 　目４教育振興費では３億６７９６万１１１１円を執行しておりまして、主な内容としましては、英語教育推進経費、特別支援教育支援員経費、学力向上推進経費、公立・私立の高校生等に対する奨学金及び私立幼稚園就園奨励費等でございます。 　１６１ページでございます。 　目５特別支援学校費では４０９１万５３１０円を執行しておりまして、主な内容としましては、市立特別支援学校の管理運営経費であります、理学療法士等の職員４名分の人件費、校医の報酬、スクールバス添乗業務の委託料等でございます。 　１６２ページでございます。 　目６緊急雇用創出事業費では３４５２万０６６７円を執行しており、主な内容といたしましては、学校ＩＣＴ支援員の派遣業務の委託料によるものでございます。 　項２小学校費では２２億１６７１万１２６５円を執行しておりまして、このうち、教育委員会所管分は１３億００７６万１３５３円でございます。 　各目ごとの内容でございますが、まず、目１小学校管理費では９億０９２８万７４２９円を執行しておりまして、主な内容としましては、小学校２９校の学校医の報酬、校務員２９人分の人件費及び各学校の施設維持に係る光熱水費や修繕料、また、施設管理委託経費、学校安全緊急対策経費等の管理経費等でございます。 　１６４ページでございます。 　目２教育振興費では３億１５１３万６７６９円を執行しておりまして、主な内容としましては、就学援助経費、情報教育振興経費等でございます。 　目３学校建設費の支出済額は９億９２２８万７０６７円でございまして、このうち、教育委員会所管分は７６３３万７１５５円で、山本小学校改築に伴う仮設教室リース料、緞帳修繕料、電波障害対策に要した経費等でございます。 　１６５ページでございます。 　項３中学校費では７億９１３０万７２２８円を執行しておりまして、このうち、教育委員会所管分は５億８１３６万９５２４円でございます。 　各目ごとの内容でございますが、目１中学校管理費では４億２１６４万１１１３円を執行しておりまして、主な内容としましては、中学校１５校の学校医の報酬、校務員１４人分の人件費、各学校の施設維持に係る光熱水費や修繕料、施設管理委託経費等でございます。 　１６６ページでございます。 　目２教育振興費では１億５６８７万９３５３円を執行しておりまして、主な内容としましては、就学援助経費、情報教育経費、武道等地域連携指導用備品、各種研究会等負担金等でございます。
   　１６７ページでございます。 　目３学校建設費の支出済額は２億１２７８万６７６２円でございまして、このうち、教育委員会所管分は２８４万９０５８円で、緞帳修繕料、電波障害対策に要した経費等でございます。 　１６８ページでございます。 　項４幼稚園費では８億４５０４万６５５９円を執行しておりまして、このうち、教育委員会所管分は、幼稚園建設費を除く７億９７４６万５８０９円でございます。 　目の内容でございますが、目１幼稚園費では７億９７４６万５８０９円を執行しておりまして、主な内容としましては、園医の報酬、幼稚園１９園の教諭等１１２人分の給料及び諸手当・共済費等の人件費、各園の施設維持に係る光熱水費や修繕料、施設管理委託経費、教材備品購入費、市立幼稚園安全緊急対策事業費、預かり保育に係る委託経費等でございます。 　１６９ページでございます。 　次に、項５社会教育費では１１億８６０８万３９２０円を執行しておりますが、このうち、教育委員会所管分は、文化会館費を除く８億３９２６万１２２７円でございます。 　各目ごとの内容でございますが、まず、目１社会教育総務費では１億１９５５万７８６３円を執行しておりますが、主な内容としましては、社会教育委員９名分の報酬、生涯学習スポーツ課、文化財課の職員１２人分の人件費及び各講座への講師謝礼等でございます。 　１７０ページでございます。 　目２生涯学習推進費では８２９４万３９１９円を執行しておりまして、主な内容としましては、生涯学習センター学習プラザ運営審議会委員の報酬、講座等の講師謝礼、地区生涯学習推進事業委託料並びに生涯学習推進のための事業費等でございます。 　１７１ページでございます。 　目３生涯学習センター管理費では１億３９１８万３５０１円を執行しておりまして、主な内容としましては、施設管理運営委託料等でございます。 　１７２ページでございます。 　目４文化財保護費では１億４１８２万０８１３円を執行しておりまして、主な内容としましては、歴史民俗資料館等の文化財施設の管理運営経費及び文化財保護管理経費等でございます。 　１７３ページでございます。 　目５図書館費では３億５５７５万５１３１円を執行しておりまして、主な内容としましては、図書館協議会委員９名分及び嘱託職員等３７名分の報酬、職員１７名分の人件費、施設管理経費及び図書購入費等でございます。 　次に、１７５ページでございます。 　項６保健体育費では１０億５２５２万１８４３円を執行しております。 　各目ごとの内容でございますが、まず、目１保健体育総務費では５４３７万５９８６円を執行しておりまして、主な内容としましては、体育指導委員の報酬、生涯学習スポーツ課職員４人分の人件費、学校体育施設開放事業委託料等でございます。 　１７６ページでございます。 　目２体育施設費では２億５４３１万０５３９円を執行しておりまして、主な内容としましては、総合体育館、山本球場、屋内プール、テニス場、市民運動広場の管理運営委託経費等でございます。 　１７７ページでございます。 　目３学校給食費では７億３７００万１７７９円を執行しておりまして、主な内容としましては、学務給食課の給食関係職員５名分の人件費、施設管理委託料及び調理業務等委託料、調理機材の購入費、学校給食会に対します貸付金等でございます。 　１７８ページでございます。 　目４ふるさと雇用再生事業費では６８３万３５３９円を執行しておりまして、内容としましては、ウオーキングプログラム事業委託料でございます。 　以上、雑駁な説明でございますが、よろしく御審査賜るようお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　次に、上杉建築都市部次長から説明願います。 　上杉次長。 ◎建築都市部次長兼公共建築課長（上杉吉也） 　それでは、款９教育費のうち、建築都市部所管分について御説明申し上げます。 　恐れ入りますが、決算書の１６４ページをお開き願います。 　項２小学校費、目３学校建設費でございますが、教育委員会生涯学習部と共管しており、支出済額が９億９２２８万７０６７円のうち、建築都市部所管分といたしましては９億１５９４万９９１２円で、その内容といたしましては、山本小学校校舎改築事業に伴う工事請負費、各小学校の耐震診断委託料、耐震補強工事費等でございます。 　なお、工事請負費について、繰越明許費１億０８２３万円及び継続費２２６２万３４４０円を平成２３年度へ繰越明許及び逓次繰越いたしたものでございます。 　次に、１６７ページをお開き願います。 　項３中学校費、目３学校建設費でございますが、支出済額が２億１２７８万６７６２円のうち、建築都市部所管分といたしましては２億０９９３万７７０４円で、その内容といたしましては、耐震診断・補強事業に伴う各中学校の耐震診断委託料、耐震補強工事費等でございます。 　なお、工事請負費について、繰越明許費７３３３万２０００円を平成２３年度へ繰越明許といたしたものでございます。 　次に、１６９ページをお開き願います。 　項４幼稚園費、目２幼稚園建設費でございますが、支出済額４７５８万０７５０円のうち、建築都市部所管分といたしましては同額で、その内容といたしましては、耐震診断事業に伴う各幼稚園の耐震診断委託料、施設整備に伴う工事請負費等でございます。 　以上で、款９教育費のうち、建築都市部所管分につきまして説明を終わらせていただきます。 　よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　次に、松島文化国際課長補佐から説明願います。 　松島課長補佐。 ◎文化国際課長補佐（松島秀作） 　それでは、項５社会教育費、目６文化会館費につきまして御説明申し上げます。 　恐れ入りますが、決算書の１７５ページをお願いいたします。 　文化会館費の支出済額は３億４６８２万２６９３円でございます。 　その主な内容につきましては、文化会館の施設運営委託料、屋上防水等工事、屋外駐車場用地の購入費及び備品購入費等でございます。 　また、国の地域活性化・きめ細やかな交付金を活用した小ホールの舞台面補修工事、大ホール照明につきましては、平成２２年３月補正予算に計上しておりましたが、設計工事期間の関係により、委託料、工事請負費、備品購入費において、合計９００万円を平成２３年度へ繰越明許費としたものでございます。 　以上、よろしく御審査の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　そしたら、私のほうから、決算書の１６７ページの、学校建設費を中心に質問させていただきたいと思います。 　この１１月１０日には、山本小学校の竣工式に出させていただきます。 　以前、山本小学校に何度か視察に行かせていただきまして、工事中にプレハブで見学させていただいたり、耐震化工事の真っただ中に見学をさせていただきました。 　これから、２７年度までに各小学校、中学校の耐震化事業を完了されるわけではございますが、まず、学校の、特に体育館の非構造部材について質問させてもらいたいんですが、この対応はどのようにされるのか、まずお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　西崎課長。 ◎教育人事課長（西崎剛介） 　お答えいたします。 　非構造部材につきましては、学校にあります書棚ですとか、収納の棚、あるいは天井ですとか照明器具といったものが非構造部材に該当いたします。 　これらにつきましては、日常的に教職員により点検のほうをしておるというところでございます。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　それはもうわかるんですけれども、特に体育館の天井ですね、天井、それとバスケットボールの用具ですね、それについてどうされますか。 ○委員長（小林貢） 　西崎課長。 ◎教育人事課長（西崎剛介） 　申しわけありません。 　バスケットボール照明等につきましては体育館にございます。それにつきましては、現在、今申し上げましたような、教職員の目視による、あるいは点検を行っておるというところでございます。 　今後につきまして、やはり今回の震災の件もございましたので、専門家の点検というのも交えて実施すべきだというふうに今考えております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　そしたら、この耐震化工事とともに、同時に進めていかれるということでよろしいでしょうか、今のお答え。 ○委員長（小林貢） 　田辺理事。 ◎理事（田辺卓次） 　すいません、特に避難所となります体育館におきましては、照明器具とかバスケットコート、照明器具については、既に東北のほうで落ちた事例もあるということで報告されているのを聞いております。 　そういう意味で、教育委員会としては、地震があって、すぐ点検をしていただいたというのとあわせて、今回、耐震マニュアルをつくりまして、その中でも、日常点検していただくということは明記させていただきましたが、先ほど、課長もお答えさせていただきましたように、改めてやっぱり高いところに取りつけている分ございますので、専門的なチェックというものも当然必要であるだろうというふうに認識しておりまして、普通であれば、３年ごとに備品等については法定点検などを行っておるんですけれども、現時点の委員会の考えとしては、それを待たずに、できるだけ早期に点検は必要であるというふうに考えております。 　ただ、今現在、耐震工事を行っている学校につきましては、工事の際に、あわせて照明器具等の点検、それから、必要な対策というものもあわせてとっておりますので、それができていない学校、既に耐震工事のチェックの際には、耐震化、今のところ不要であると言われた学校についても、専門家によるチェックを改めてする必要があるだろうというふうに考えております。 　その際に、どんな手法がいいのか、やり方を含めて、今ちょっと早急に点検なり、手法の検討をしているところでございますので、早期に実施していきたいというふうな考えを持っております。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　このたび、我が会派としまして、６名の議員が、４４校、全校に入らせていただきました。 　備蓄倉庫が中心だったんですけれども、その際にも、体育館のほうもしっかりと見させていただきました。 　東日本大震災では、ほんとに避難所となる体育館の非構造部材が、いろいろ照明とか落ちてきて、けがをされたということでございますので、その辺はもうしっかりとお願いしたい、要望でございます。 　それと、今回、私が感じるのは、各小・中学校の校長先生ですね、避難所のマニュアルというのを、もうつくっておられるところもありました。これからというところもありました。その辺のやっぱり徹底も、校長先生によってやっぱり温度差を感じたわけでございますが、その辺の指導はどのようになされているのか、よろしくお願いします。お聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　瀧瀬参事。 ◎生涯学習部参事（瀧瀬克也） 　教育委員会としまして、今回の地震を受けまして、今年度の９月に学校園における地震対応マニュアルというのを策定いたしまして、各学校・園のほうにお示しいたしました。
   　そのマニュアルを通じまして、各学校園においても、それぞれ学校・園の実態に応じたマニュアルを作成いただくように助言・指導もしておりまして、現在、各学校におきまして、その検討を進めていただいておるところでございますので、今後、すべての学校園におきまして、そういった避難所における運営支援を含めたマニュアルを各学校園でおつくりいただくように指導しておるところでございます。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　ある中学校の校長先生なんですが、災害が起きたときに、もうほんとに具体的に進めておられます。すごいなと思いました。ほんとにふだんからの危機意識ですか、その先生によりますと、役割分担も決めておられました。大きな地震が起きたときの対応ですね、生徒さんに知らせる、教室に張り出すようにされておりました。 　ほんとに、そうやったふだんからの危機意識が大事だと思います。 　今後とも、それとともに、生徒さんを、今まででしたら帰してたんですよね、お家に。それが、今回の震災を受けまして、この緊急提言では、生徒さんを帰さない、学校で保護すると。そして、親御さんが来てから生徒さんを引き渡すというのが徹底されていると思います。 　今後とも、平成２７年に全小・中学校の耐震化事業が完了するわけでございますが、それに伴っていろいろな、学校によって、運動場が資材置き場等とかなるんですが、その辺の対応はどのように計画、これからですけれども、その辺の対応はどのようにされているでしょうか。 　わかる範囲で結構でございます。 ○委員長（小林貢） 　田辺理事。 ◎理事（田辺卓次） 　今、御指摘いただいたように、子どもが学校におる間につきましては、地震があった場合に、まず子どもの命を優先するということで、その意識は徹底していただいております。 　それとあわせて、従来、マニュアルなり、教育委員会が持っておりました耐震の考え方につきましては、災害があったときの親御さんへの連絡をどうするかとか、そういう体制というのが主な部分でございましたが、今回のマニュアルの中には、学校が避難所になるということを前提とした形で、マニュアルづくりも検討いたしました。 　そういう意味では、子どもの命をまず第一優先、子どもを安全なところに避難させるというのが第一でございますが、地域の方も学校に来るということを想定した上で、従来、子どもへの対応を主にしてたんですが、地域の方についても対応する先生方の担当なりを検討していただきたいということで、かなり学校にも無理を言っております。 　そういう意味で、子どもだけじゃなしに、地域の方も来られる場合、それを想定したマニュアルづくりということで、今、学校のほうにはお願いしているところでございます。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今、地域の方の避難を想定したとおっしゃいましたけれども、実際の話、現場の教師の方は、生徒さんだけでもう手いっぱいじゃないでしょうかね。それを、また地域の方の体制というのは、かなり私は無理があると思うんです。 　今後、これから、そういうマニュアルを策定する上で、地域の方いろいろいらっしゃいますので、地域の自治振興委員、福祉委員会等、防災組織ありますので、その連携などは今後どうでしょうかね。どのようにお考えか、ちょっとお聞きしたいと思うんですけれども。 ○委員長（小林貢） 　瀧瀬参事。 ◎生涯学習部参事（瀧瀬克也） 　委員御指摘のとおり、学校園が避難所に指定された場合には、当然、地域の自主防災組織との連携というのが大変重要でございます。 　また、教職員は、やはり子どもの安全を第一に確保しつつ、教育活動再開に向けた取り組みというのが第一義的でございますけれども、巨大地震が発生した際には、やはり避難所運営における支援も、教職員が自主防災組織等の連携の中で行っていく必要もあるかというふうに考えておるところでございます。学校の中に、巨大地震発生した際の、そういったそれぞれの役割については、学校長の指導のもと、各教職員が分担をして、子どもの命、安全を守りながらも、避難所運営の支援も一部担っていただくように、マニュアルのほうで定めていっているところでございます。 　よろしくお願いいたします。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今後、その辺をやっぱり綿密にその対応をよろしくお願いしたいと思います。 　それと、ほんとに平成２２年度までに耐震化工事なんですけれども、ほんとにこれ前倒しでやっていただきたいと思います。 　それと、いろいろこの４４校回る中で、中学校と小学校、ひっついてるとこがやっぱりあります。校長先生等々お聞きしましたら、やはりプレハブも、学校がひっついておったら、そのプレハブの活用の仕方などはどうですかね、どう考えておられますでしょうか、お聞かせ願いたいんですけれども。 　経費の節減からですね。 ○委員長（小林貢） 　上杉次長。 ◎建築都市部次長兼公共建築課長（上杉吉也） 　平成２７年度まで、耐震化１００％を目指すということで、耐震補強工事を施工する上で、教室内部の補強工事が必要となった場合に、学校との協議を行い、必要最小限の仮設工事を設置することを基本としております。 　特に、委員御指摘のように、隣接する学校園につきましては、必要最小限の仮設校舎設置はもとより、工程計画における交互利用等において、より効率的に配置できるように検討をして、進めてまいりたいと思っております。 　よろしくお願いします。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　そうですね、やはりこのたび、校長先生とも話する中で、そういう点も危惧しておられましたので、しっかりとそういったほんとに経費節減、それと、一日も早い学校耐震化に向けまして、取り組んでいただきたい。私は、それとともに、今回、耐震化工事の中で、学校によって校庭が広いとこもあれば、やっぱり生徒数によってまちまちでございます。 　やはりこれから生徒さんが工事によって何らかの制約を受けるわけでございます。その点、もうすごくストレスがたまりやすくなってまいりますので、その点も、どこか広いところで運動させてあげるとか、そういったケアの部分はお考えかどうか、お願いしたいんですが、お聞かせください。 ○委員長（小林貢） 　瀧瀬参事。 ◎生涯学習部参事（瀧瀬克也） 　教育委員会としましては、学校の耐震化工事に伴いまして、運動場が、一定、工事のために制約されるというような場合につきましては、隣接する小・中学校のグラウンドの活用を初め、社会体育施設、例えば、福万寺運動広場などの活用も含めて、子どもたちに運動場の提供等を考えていきたいというように考えております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　そういったことを、ほんとに生徒さんを最優先で、ほんとにそういった面もしっかりと取り組んであげてください。 　これ要望でございます。 　以上で、１回目終わらせてもらいます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　学校の耐震化が今質問されてましたが、ほんまにそのとおりやなと思って聞かせていただきました。 　実は、震度６の地震が起きたときに、倒壊する学校の棟が一番多いのが大阪の学校やというふうにお聞きしてます。全国で、市なんですけれども、町村は除いて、市だけで、一番耐震化がおくれてるのが守口市、その次が藤井寺市、３番目が八尾市、文部科学省が発表したデータでもそう出てます。 　この間、この耐震化を最優先にしてこなかった政策ミス、それから、おくれればおくれるほど、耐震化をしなければいけない学校がふえて、その分、職員の手がかかるわけですが、にもかかわらず、私が調査した中身では、建築職ですね、平成１３年、５７人が、平成２３年４月１日には４９人と、約８人減らしてると、こういう状況を、やっぱり一刻も早く改善をして、１年でも、ほんとに一刻でも早く耐震化を進めていくと、そういうふうにしていただきたいと思います。 　それと、もう１つが、大阪が一番耐震化については、小・中学校、非常におくれてるんです。これ何でかなといろいろ考えてたんですが、大阪府が耐震化の補助金を１円も出してません。これについては、私は、教育長や、そして、市長から、大阪府に対して、やはり市町村へ支援するために、大阪府として、学校耐震化の予算、補助金を出してほしいと、このように申し入れるべきだと思うんですが、その辺についてどうお考えなのか、お答えください。 ○委員長（小林貢） 　教育長。 ◎教育長（中原敏博） 　その件については、もう既に以前から、補助をいただくようにということでお願いしているところでございます。 　引き続き、お願いはしていくつもりでございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　まさに、以前からずっとお願いをされているのに、ずっと放置をされてきたと、この状況がこうなってて、しかも、八尾で言えば、政策ミスから、全国で下から数えて３つ目という、こういう状況に陥っているということを、まず最初に申し上げたいと思います。 　引き続き、私は、ちょっと指定管理者制度のことについて質問させていただきたいなと思うんですが。 　体育振興会グループですね、ここが指定管理者となって管理している施設がどれだけあるのか。その体育振興会グループのグループ構成がどうなっているのか。 　それと、その各施設ですね、ここに体育振興会ですね、財団法人、公益財団法人になったんですかね。体育振興会の職員が各施設にどれだけ配置をされているのか。それ以外のグループ構成員の会社の社員さんがどれだけ配置をされているのか。 　これについてちょっと教えていただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　お答えいたします。 　公益財団法人八尾体育振興会のグループですけれども、まず、公益財団法人八尾体育振興会及び株式会社オーエンスという形で、現在、２つの組織によって構成をされております。 　管理しております施設ですけれども、社会体育施設ということで、八尾市立の総合体育館、山本球場、志紀テニス場、市民運動広場といたしまして福万寺町市民運動広場と曙町の市民運動広場、あと、小阪合のテニス場及び本課の施設ではございませんけれども、青少年課さんの施設で、安中青少年運動広場及び屋内プール、この部分につきまして、公益財団法人八尾体育振興会グループの指定管理者の施設という形で担っていただいております。 　職員の構成ですけれども、職員につきましては、総合体育館につきましては、公益財団法人八尾体育振興会の職員が１３名おります。もちろん、その中には正職員、嘱託職員、臨時職員という形でおりますけれども、合計で１３名おります。 　その職員がローテーションで勤務に当たっているという形になっております。 　山本球場につきましても、公益財団法人八尾体育振興会の職員が３名、さらに、シルバー人材センターからの委託契約に基づき、職員が３名おられるという形になっております。 　あと、志紀テニス場につきましても、公益財団法人八尾体育振興会の職員が２名と、シルバー人材センターのほうからの職員が入っております。 　あと、福万寺町及び曙町の市民運動広場につきましては、シルバー人材センターからの職員、あと、安中青少年運動広場につきましても、シルバーの職員という形になっております。 　あと、屋内プール及び総合体育館内のフィットネス事務及び生涯学習センター内にあるフィットネス事務につきましては、株式会社オーエンスの職員がそれぞれ担当しております。 　屋内プールにつきましては、社員さんが、正社員さんと任期つき社員及び臨時社員という形で、常時、１０から１５名の体制で管理運営に当たっていただいております。 　その他、総合体育館内及び生涯学習センター内のフィットネスにつきましては、任期つき社員の方及び臨時職員の方という形で、３名から６名、施設利用者の状況に応じまして、その辺は臨機応変に職員の増減を図りまして、管理運営をしておるところでございます。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ちなみに、正規職員か非正規職員かの、もし人数の内訳がわかったら教えていただけますでしょうか。 　総合体育館の体育振興会の１３人の分と、それから、オーエンスさんですね、プールと、それから、フィットネスの分なんですけれども、お願いします。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則）
   　公益財団法人八尾体育振興会のほうの職員ですけれども、正職員は、すべての施設合わせまして６名という形になっております。あと、嘱託職員が３名でございます。それ以外につきましては、臨時職員という形で９名の職員がおります。 　それと、株式会社オーエンスのほうですけれども、正社員といたしましては１名、あと、任期つき社員といたしまして、屋内プール、総合体育館、生涯学習センターのフィットネス部分も合わせまして９名、それと、臨時職員という形で、これはアルバイトの数ですので、総トータルしますとかなりの数になりますけれども、数的には、２２年度で８２名の臨時職員がおるという形で報告を受けております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ちなみに、総合体育館で、体育振興会の正規職員の配置数は何人か教えていただけますか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　２２年度につきましては５名という形で聞いております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ありがとうございます。 　この間、体育振興会の人数を見てると、非常に職員の数が減ってるんです。平成１９年のときは、正職と非正規の職員の方合わせて２５人やったのが、平成２０年には、正職と非正規の職員の方合わせて１８人に減ってるんです。約マイナス７人ですね、３分の１近く、こうがさっと減ってる状況にあるんですが、そのことについて、何か体育振興会のほうから市のほうに理由の説明というか、そういうことはされてるんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　今、委員御指摘のとおり、平成１８年と平成２２年度を比べた場合に、職員数に大きく差があるということでございます。 　資料の中身にあるんですけれども、その間、体育振興会の正職員のほうが複数名やめている年がございます。その年につきましては、臨時的に臨時職員を大幅に採用いたしまして、施設の管理運営に当たっておったという形で、職員数がふえておるんですけれども、その後、公益財団といたしまして、正職員の採用等を図る中で、臨時職員等を精査いたしました結果、今現在は１８名の職員数で管理運営に当たっているという形で聞いております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そしたら、２２年度でそういう状況やということなんですが、総合体育館、山本球場、志紀のテニス場は、オーエンスの方はフィットネス以外はかかわっておられないですね。総合体育館で言えば、オーエンスの方はフィットネス以外かかわっておられない。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　オーエンスの社員につきましては、屋内プールと、あとは、今おっしゃっているように、総合体育館及び生涯学習センターのフィットネス部分のみという形で、それ以外の施設の管理運営のほうには携わっておりません。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　２１年度と２２年度における、総合体育館やプールや、社会体育施設ですね、ここから報告の上がってる事故件数と、その概要をちょっと報告していただきたいと思います。 　特に、平成２２年度の決算ですので、非常に人数が減ってるというのが気になるんですわ。２２年度の事故については、概要をちょっと詳し目に教えてください。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　平成２２年度に、公益財団八尾体育振興会グループより報告のありました事故件数につきましては、すべてで７件の報告が市のほうに上がっております。 　中身につきましては、屋内プールに関します事故が２件、内容といたしましては、プール利用者でありました子どもさんが、遊んでいる中で、１人の子どもさんのちょっと意識がはっきりしない状態となり、救急車で病院に搬送したというものと、あとは、更衣室におきまして、滑って転ばれてけがをされたという報告が上がっております。 　あとは、総合体育館関係といたしましては、指定管理者の事業に参加しておられました親子さんに、一緒についてこられてました幼児の方が、中庭の窓があいておったのに気づかず、中庭のほうに転倒され、けがをされたというものと、あとは、駐車場におきます自損事故等の報告をいただいております。 　それ以外としましては、志紀テニス場におきます、利用者の方がけがをされた事案と、あとは、運動広場におきます自動車の自損事故による報告等が上がっているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　１つ１つ、本当に詳細によく調査しないとわからないとこもあると思うんですが、ただ、今ざっと聞いた中で、４つの事故は、非常に重大な事故かなというふうに思うんです。 　まず１つが、子どもさんがお水を飲んで意識がはっきりしない状態で救急車で運ばれたというプールの事故。 　もう１つが、これもまたプールですね、更衣室で女性が滑って骨折をしたと、この事故。 　もう１つが、４つじゃなくて３つですね、中庭のガラスの扉があいてて、子どもさんがガラスないのに気づかずにばっと前のめりでこけて、けがをされたという。これは総合体育館で起きた事故なんですが、これについては、ちょっと私、非常に問題があるのではないかなというふうに思います。 　この間、総務省が、指定管理者制度について、非常に異例の取り扱いを行った声明というか、通知を発表してるんです。いろいろ明らかになってきたことがあると、改めて制度の適切な運用に努められるよう助言すると、こういうふうになっています。 　問題点は主に２点です。 　第１に、企業の参入によって、突然の撤退や経営破綻とか管理運営の安定性を犠牲にすると。これ、実は、総合体育館も最初の段階でばたばたしましたね、グループのときに。公有財産が独占的利用で金もうけをし、公正性・公平性を犠牲にすること。これはちょっと後でまた触れたいなと思うんですけれども。 　第２なんですが、コスト削減が優先をされて、指定機関及び公募原則によって労働者の有期雇用化と低賃金化が進み、自治体みずからがワーキングプアを生み出すことと、専門性が破壊され、施設の安全性や公共サービスの質の低下がもたらされることと。 　この２点が全国的に大問題になってきたんです。 　今回、その気になる３つの事故のことについて、ちょっと引き続き教えていただきたいなと思うんですが。 　まず、総合体育館の事故です。 　これについては、正規職員が配置をされているというふうにおっしゃっておられましたね。５人ですか、正規職員が５人配置をされていると。具体的に、日常的にどういう形でこの５人の方が配置をされているんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　正規職員につきましては、先ほどの答弁でも申し上げましたように、５名おられますけれども、ローテーションにより全員の方が必ずしもその施設におられるということではございません。 　あと、施設の警備の部分ですけれども、警備につきましては、駐車場部分でありますとか、あと、施設内の１階の部分につきましては、警備員が常駐しております。それ以外に繁忙期、施設利用者が多いときにつきましては、その警備員の数等を複数名にふやして警備に当たっておるということです。 　あと、職員につきましては、定期的ではございませんけれども、施設内を巡回して、安全確認を行っているという形で聞いております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　５人ローテーションで、常にいるわけではないということは、正規職員の方は、常にこれだけいなければならないという人数を定め、そういう形でいてるんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　労働形態もございますので、必ずしも正規職員が何名いなければならないという形では定めてなく、その辺は指定管理者の経営努力によりまして、正規職員並びに嘱託職員及び臨時職員を配置する中で、安全・安心な施設の管理運営に当たっていただいているものと考えております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ということは、時間的に、正規職員が１人も配置されていない時間もあり得るということですね、今の答弁では。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　それはございません。 　必ずそういう正規職員につきましては、１名は施設管理運営の責任もございますので、おられるというのは聞いております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そしたら、必ず１名は最低絶対に正規職員さんがいてると。それは何らかの取り決めできちんと決められていると、そういうふうな御答弁だったと思うんですが、それでよろしいですか。取り決めがちゃんとあるんですね。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　具体的に人数の部分の取り決め等はございません。あくまでも、その指定管理者の管理運営手腕によりまして安全確保を図るという形になっておりますので、指定管理者のほうで、その辺は安全・安心な施設の管理運営が図れるように職員の配置を行っていただいているというところでございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ということは、八尾市としては、正規職員が必ず絶対に、最低１名でもそこの施設に配置されているかどうかは、市としては確認はされてないと、把握していないという答弁だというふうに受け取りました。そう受け取らざるを得ない状況だなと感じました。 　そういう中で、総合体育館で起きた事故は、中庭がガラスの扉があいてたんですね。これ何であいてたかというのはよくわからないんですが、子どもが正面から、扉がないのを気づかずに、ガラスないの気づかずにこけて、思いっ切り歯を打って、お聞きした話によると、歯が歯茎にぐっと、２歳児さん、食い込んで、非常に大変な状況であったというふうに聞いています。 　私も現場ちょっと見たんですが、ガラスの切れ目というのがわかりにくいんです。あんなちっちゃい子どもやったら、ガラスがあるかないかわからない状況かなというふうに思うんですが、２回目にいたします。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　僕も、数点ちょっとお聞かせ願いたいなというふうに思います。 　この間でも言ってはおるんですけれども、子どもの貧困という問題が大きな社会問題になって、これをどう解決図っていくのか、これが社会的な課題にもなってきてると思うんです。 　この間の本会議、その他質疑の中で言っても、小学校から中学校へ上がるときなり、小学校上がるときなり、体操服や制服、それを回して、卒業される方からまた譲り受けるとか、こういう実態も認識はしてるというような答弁、この間いただいてるんですけれども、改めてお聞きしたいんですけれども。 　現状、いまだにそういう状態があるというふうに認識されているのか、また、校長先生含めて現場の教職員の方からどんな声が子どもの実態の中で上がってきているのか、ちょっと改めてお聞かせ願いたいなというふうに思うんです。
   ○委員長（小林貢） 　つる原課長。 ◎指導課長（つる原隆司） 　ただいまの御質問ですけれども、いわゆる経済的な状況ということで、社会の変化の中で、やはり厳しい状況にあるというのは、ここ数年、学校を通しても聞かれているところなんですけれども。 　今、お話にありました、例えば、中学進学時に、制服、体操服等が購入できないというような状況までは、委員会のほうには報告上がってきておりませんが、ただ、一部、リサイクルといいますか、一部のものを活用するというのは、事例としては幾つかあるというふうには聞いております。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　リサイクルという形ではされていると、あると。それが、譲り受けるかどうか、そこまでは把握してないけれども、ということだとは思うんですが、やっぱりそのリサイクルであったり、ほんとに近所の方の中での譲り合いというか、回し合いというか、こんな実態もあるんじゃないのかなというふうに思うんです。 　そういう点で、改めて子どもさん、児童さん、生徒さん、その家庭ですよね、そこの実態、この間、調査されたりだとか、把握されたりだとか、そういうことはされてきたのかどうか、ちょっとお聞かせ願いたいなというふうに思うんです。 ○委員長（小林貢） 　つる原課長。 ◎指導課長（つる原隆司） 　教育委員会としてアンケートをとるなどして、一斉に項目を設けて実態調査をしたということはございませんけれども、例えば、学校長のヒアリングでありましたりとか、あるいは生徒指導主事等の集まりの中で、いろいろ子どもの状況は日々把握しているところです。 　その中でやはり出てまいりますのが、いわゆる現場としては、例えば、懇談会でありますとか、家庭訪問でありますとか、そういう機会をとらえて、家庭状況についての御相談に応じたり、また、子ども自身が、やはり日々登校してまいりますので、そういう子どもの様子から、いろいろ話し込んだりということで、その場に応じた対応はしているというようなことで認識しておるところでございます。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　今のこの経済状況も含めてあると思うし、大変な状況というのは広がっていると思うんです。 　一時期、テレビ放送とかでもされてましたけれども、この実態そのものが、皆さんからいただいた資料の中でも、やっぱり改善をされてるという状況にはないと思うんです。就学援助の受給者数ですね、率、２２年度、３０％超えましたよね。３０％ですね、小・中含めて、平成２２年度が。 　これが過去最高という状況になってきている中で、ほんとに子どもたち、また、家庭の実態どうなっているのかを、教育委員会としても、教育という立場から、改めてとらえ直していくと。その実態に合わせた改善手だてをとっていくと、そういうことは必要だと思うんです。 　その点、ちょっと改めてお聞かせ願いたいなと思うのと、教育サポートセンターになるのかどうかはわかりませんけれども、ここでスクールソーシャルワーカーでしたかね、この事業をやられてると思うんです。事務事業概要でしたかね、家庭支援というのがありましたけれども、家庭教育機能総合支援経費というところで、サポートチーム、またスクールソーシャルワーカー、これを要請のある小学校へ派遣をしたということ書かれてるんですけれども、具体的に、その中でどういう実態があったのか、また、御家庭からどんな声、生徒さんから声があったのか、ちょっとこの２点なんですけれども、あわせてお聞かせ願いたいなと思います。 ○委員長（小林貢） 　万代次長。 ◎学校教育部次長兼学務給食課長（万代辰司） 　まず、子どもの実態に合わせた改善施策が必要ではないかという御指摘だと思います。 　具体的には、就学援助制度の拡充というか、そういうことだと受けとめておりますけれども、これまでの議会答弁でもお答えしておりますように、就学援助は、御指摘のとおり、認定率も３０％を超え、認定者数もふえているという状況の中、市として援助の経費も４億４７００万円を超えているという実態がございます。 　そういった中から考えますと、拡充というような方向は大変厳しいものがあると、このように考えております。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　浅野所長。 ◎教育サポートセンター所長（浅野隆史） 　ただいま御質問の、スクールソーシャルワーカー等を活用した家庭の教育機能総合支援事業でございますけれども、各学校のほうにスクールソーシャルワーカー等の派遣等もやっておりますし、また、教育課程、または心理専攻の学生のサポーターの派遣等を通じまして、家庭のいろいろな、いわゆるしんどい部分について支援を行っているものでございます。 　具体的な事例というふうにおっしゃりましたけれども、例えば、学校に不適合を生じているような児童につきまして、その背景として、家庭のいろいろな状況があるというふうなことで、サポーターの派遣によって、その児童に直接支援をする場合もございます。または、ケース会議等々を通じて、家庭のいろいろな状況をよくするという方向で支援を関係機関とつながせてもらうというような場合、または、家庭の保護者に対していろいろな相談を受けることによって、いわゆる子育ての悩みであるとか、そういったところをともに支援させてもらうというような活動をさせてもらっているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　なぜか、僕、この決算の中では聞いてないことを先に答えられたりすることが多いんですけれども、水道のときでも、補助できないと。きょうでも、就学援助の拡充できないということね、非常に残念で仕方がない。 　今の実態というのを、僕、先に聞いたんは、把握する必要あるんじゃないのかと、やっぱり。先ほど言ってるみたいに、２２年度で、小学校で３１、中学校で３１．９ですか、もうほぼ３２％、これだけの方、就学援助対象になってるわけですよね。それだけ所得が低い、収入低い、そういう家庭で生活している、そういう児童や家庭があるわけですよね。これはこの数字からだけでもはっきりわかると思うんです。 　その点で、改めてその実態把握をして、その中で就学援助だけじゃなくても、さまざまな手だてとっていく。知恵や工夫、現場の教師や先生の方々と把握していく必要があるんじゃないのかなと、改めてこの点では思います。 　もう１点、そのスクールソーシャルワーカーの件で言われましたけれども、今、そのスクールソーシャルワーカーとして八尾市に来ていただいている方は実際何名ほどでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　浅野所長。 ◎教育サポートセンター所長（浅野隆史） 　現在、２名でございます。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　以前よりは１名ふやされてますけれども、でも、先ほどの、小・中学校全部合わせて４４校ほどですか、ある中で、２名のスクールソーシャルワーカーしかいないと。あとは学生のアルバイトとかで対応していくということでしたけれども、こういうスクールソーシャルワーカーそのもの、この数をほんとにふやしていくなり、そういうの、八尾市独自でもそうですし、また、先ほどから言ってるみたいに、大阪府含めて、そういう広域的な行政がほんとに各自治体の実態把握をして、またその手だてをとれるように要請をするということも改めて必要だと思うんですけれども、そこはちょっと教育長、お答えいただきたいなと思うんですが。 ○委員長（小林貢） 　中原教育長。 ◎教育長（中原敏博） 　先ほどの、子どもたちの把握ですけれども、各学校、担任が相当足を運んでやっておりますし、家庭状況、子どもの状況、親の教育に対する考え方あたりは、家庭訪問、もしくは来ていただいたりして十分把握しているつもりでございます。 　制度自体もさまざまな制度は紹介しているところでございます。 　先ほどお話になったＳＳＷについても、効果のほうございますので、これも、府のほう、もしくは国のほうに支援をお願いするように要望はしているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　そこ、改めて要望していただきたいなというふうに思いますし、先ほど、教育長の答弁の中でも、担任であったり、学校そのものがしっかり把握しているということを言われてます。 　その前の答弁の中では、学校長とか、または生活指導主事さん、そういう方が集まったときに聞いていると。その聞いている状態というものをどう具体化していくのかと、これが教育委員会の中に求められていると思うんですけれども。 　ただ、今回、ちょっと残念だったなと思うのが、２２年あたりから、国のほうで就学援助ふやせないと言ってましたけれども、就学援助の対象ですね、クラブ活動費だったり、生徒会費であったり、ＰＴＡ会費、こういうものをふやされてましたね。これ、要保護世帯限定ですけれども、これは、八尾市、当然、２２年度、ふやされたんかどうか、お聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　万代次長。 ◎学校教育部次長兼学務給食課長（万代辰司） 　御指摘の３項目につきましては、八尾市としては導入が困難ということで、特に予算の増額等はしておりません。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　国のほうで、こういう、先ほど言ったクラブ活動費、生徒会費、ＰＴＡ会費、こういうものを改めてふやしてくる。これを、ふやしたということが、ほんとに生徒の今の実態、少し反映させたと、クラブ活動できない児童というのをなくしていこうと、そういうこと反映されているにもかかわらず、これが実施されてないと。この点では、改めて問題やと思いますし、時間ないので２回目にします。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　まず初めに、決算書１６２ページに関連して、特別支援学校の問題なんですが、過日、四国中央市に発達障がい者の支援に関する視察に出向いたんですよね。先進例ということで学ばさせていただいて、向こうでは、発達支援センターというのを立ち上げておられまして、幼稚園というか、保育所の保育士さんですね、学校の先生、そして、保健所の保健師さんですかね、３者でもって、その発達障がいセンターを維持運営されておられます。 　何が特徴的だったかと言ったら、個人カルテといいますか、一般的に言ったら個人カルテづくりなんですが、向こうのやり方は、個別支援計画書というものを一人一人について、だから、保育所の２歳児ぐらいから高校３年生までの期間、当然、本人希望というか、家族の保護者の希望がなければ、プライバシーの問題ありますのでつくれないんですが、これを分厚い、１２歳から１８歳までやから、最初からつくったら十五、六年間維持できるぐらいの分厚い用紙でもって、それの対応に耐えれるような立派なものでもってつくっておられました。 　そういった意味では、何がこれによって一番いいんですかということをお聞かせ願ったら、要は、保育所なり幼稚園から小学校に上がるとき、または、小学校でも、学級の担任の先生かわるとき、小学校から中学校に上がるとき、また、中学校から、昔で言う養護学校やね、今で言う支援学校とか学級とか、もろもろ。普通のと言うたら失礼やけれども、普通学校というんかな、現学級というんか、そういった高校進学のとき、親にしたら、保護者にしたら、一々その都度、同じことを、うちの子供はこういう症状で、発達障がいと言っても千差万別あるらしいので、私もまだ勉強不足ですけれども、一々説明せなあかんと。そんなもん、それだけでも保護者にとっては大変な苦労があるんですというお話をされておられました。 　芸能人とか政治家とかもろもろのジャンルにも、発達障がいを抱えた過去の偉人というか、すばらしい方々もおられると。最近では、特に、映画俳優のトム・クルーズが有名でありますよね。彼は、ＰとかＤを反対読みするとかいうことで、文字が正しく読めない。だから、今でこそアクションスターで、私の知るところでは、ラストサムライという日本の文化を撮った映画にも出ておられますが、彼は、文字を、そういった意味では録音されたテープで覚えたんだということで、立派な俳優に育ったわけですけれども、そういった意味では、知的障がいはなくても、そういった文字を覚えたりが苦手だという、そういったいろいろな症状が発達障がいにはあるわけですけれども。 　この支援センターでは、発達障がい以外にもさまざまな障がいを抱える児童の相談を受けてます。相談のカルテづくりで一番多いのは、やっぱり発達障がい、５０％以上がそのカルテづくりの比率を占めるということを私は勉強させていただいたんです。 　八尾市においては、その連携はとっておられるだろうと思いますが、まだこういった統一的なカルテづくりまでは達しておられないと思いますので、今現在のこの発達障がいの取り組みについて御説明をお願いします。 ○委員長（小林貢） 　つる原課長。 ◎指導課長（つる原隆司） 　お答えいたします。 　本市におきましては、とりわけ、発達障がいという部分だけではないんですけれども、いわゆる子どもたちが小学校、中学校と、義務教育で学習したり、成長する過程の中で、今おっしゃった、いわゆる子どもの実態をどう把握するかということがとても大切であるという認識にまず立ちまして、具体的には、教育相談というところで子どもたちの発達障がい等にかかわる部分の相談を受け、それを実際に学校に丁寧に引き継いでいくというようなスタイルをとっております。 　カルテというものについては、今おっしゃったような、いわゆる就学前からの分というところまではまだありませんけれども、いわゆる個別の指導計画等の、いわゆる義務教育の過程の中で子どもの実態を丁寧にとらえて、当然、保護者と一緒にお話しする中で、次に伸ばすところをそのカルテ等に記載して引き継いでいるというのが今の実態でございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　十分に現段階でも連携はしていただいているというふうに私は理解しておりますけれども、将来にわたっては、さらにその連携を充実するために、こういった支援センターをつくっていただきたいと、これは市長に要望しておきたいと思います。 　次に、これに関係してですが、現在の八尾における支援学校については、清友高校跡地で今活動しておるんかなと。去年の運動会も、たしか運動会はもともとの支援学校でやっておったように私は記憶しておるんです。あの前通ったとき運動会の音してましたから。 　私が聞きたいのは、予算的にはどこにも書いてないかもわかりませんが、清友高校跡地は、もともと八尾市所有の土地を大阪府に無償貸与してたんかなと。その後、支援学校の学校が耐震補強やってるんやと思うんやけれども、耐震工事やなかったんか、建て替えか、ちょっとそこら辺、またそれも説明してもらったらええですけれども、あと戻ったときに、清友高校の跡地の活用、府が使わないんやったら、もともと無償で貸しとったんやったら返してもらったらどうやというのが私の思いで、その点についてちょっと、八尾市についてはまだまだ土地活用できるあのエリアで、もっともっとまちづくりにも役立つように思ってますので、もっとすばらしい教育機関を持ってきてもいいでしょうし、そこら辺の部分について、何かビジョン等あれば教えていただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　植田教育次長。 ◎教育次長（植田武彦） 　旧清友高校の跡地、現在の大阪府立の支援学校の敷地あるいは建物の件でございますが、大阪府のほうからは、一定、支援学校については移転をするという、そういうお話がございました。 　その後の活用につきまして、今、委員のほうからも御指摘をちょうだいしておりますように、本来、八尾市のほうから無償で提供した土地である以上、何らかの形で、無償で八尾のほうに返還をいただけないかなということについては、教育長のほうからも大阪府のほうに再三お願いをしております。 　しかしながら、大阪府も、昨今の財政状況の中で、なかなかいい返事がいただけないというような現状でございまして、そんな中で、八尾市として、この後、あの施設を大阪府さんから買い取るのか、あるいは譲渡を受けるのか、そういった中身がまだ確定されていない中で、新たなそういう施策の展開というところまでは今のところ至っていないという、そういう状況でございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。
   ◆委員（吉村晴之） 　そこは、私たちの政治に携わる者の働きかけやと思います。府会議員さんもひっくるめて、八尾選出のメンバーで、やはり今までの活用、十分使っていただいたんですから、大阪府が今財政面で、あの部分に新しいものが活用できないということでしたら、私たちの八尾のまちづくりに活用すべきということは当然のことだと思いますので、私もまたそういった要望を八尾市行政にもさせていただきたいし、府会議員を通じて、また府にも要望していきたいというふうに思っております。 　次に、説明書の４１４ページ、学校適正規模の審議会の部分での答申がもう出たんですけれども、私が言いたいのは、今の学校適正規模として、適正じゃない学校について、まず確認しておきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　田辺理事。 ◎理事（田辺卓次） 　学校の規模が適正かどうかということでの御指摘だと思います。 　そういう意味で言いますと、教育委員会、答申いただきまして、小学校につきましては、大体、１学校当たり１２学級から２４学級、それから、中学校につきましては、１２学級から１８学級という規模が一応望ましい学校規模であるという形で答申をいただいております。 　委員会としても同様の考えを持っております。 　そういう意味で言いますと、今、八尾市の学校の中で、その適正に外れている学校というのは既にございますので、それに対して対応をとっていく必要があるということで、いろいろ検討している状況でございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　中身はわかりましたけれども、具体的に名前を上げて、どの中学校、小学校と言えるんでしたら言っていただけたらありがたい。 ○委員長（小林貢） 　田辺理事。 ◎理事（田辺卓次） 　一応、大規模校と言われる部分でございますが、先ほどの、望ましい規模を超える学級数ということで、南高安小学校、それから、志紀小学校の２校が超えております。それから、中学校では、曙川南中学校が超えております。 　そういう意味では、大規模校が３校該当すると。 　それから、小規模校でございますが、１２学級以下ということで、桂小学校、それから竹渕小学校、それから中高安小学校、北高安小学校、それと曙川東小学校の、小学校が５校、それから、中学校では、高安中学校、桂中学校、亀井中学校の３校でございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　適正規模じゃないということがわかったので、それについては対策を今後していただけるだろうというふうに思っております。 　それに関連して、学校給食の関係で、４３６ページと４３７ページに、調理業務の民間委託経費が５億６０００万何がしですか、執行率９３．９％で上がってますよね。 　この志紀小学校の給食費の３２３４万何がしと、南高安小学校の２６７５万何がしと、北高安小学校の２７６７万円が、ある意味、ほかと比べても突出して大きい。特に、志紀小学校の状況はこういう状況だと。 　学校の規模が、一応、大きさ大体一緒なんやから、現状としてはどういう状況になってます。 　私は、もう志紀の小学校は見にいったことがありますが、食べ終わった後やったからあれやけれども、食器が廊下にざっと並んでますよ。あれ、多分、食べ物入っとったら、もっとすごい量の食器、食べ物話入った部分があそこに並ぶんじゃないかなと。衛生的問題やとかひっくるめて、数の少ない小学校はこの問題は発生しませんが、少なくとも、志紀の問題についてはどういうふうに認識しておられるのか。もうほかの委員会なり、個人質問で私も何度も言いましたし、ほかの議員のメンバーも言ったと思いますが、再度この確認をしておきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　伊藤部長。 ◎生涯学習部長（伊藤均） 　今、学校規模の適正化ということで御指摘をちょうだいしております。 　適正でないということでちょっと御指摘をいただきましたけれども、これ、我々、望ましい学校規模にはなっていない。ただ、学校現場の努力によって、教育の機会均等というのを言われておりますけれども、現場の努力、それから、我々も、一定、サポート、支援をさせていただいております。 　そういうことでもって、差がないように、一定、教育環境において差がないように、努力は最大限させていただいているということについては御理解賜りますようお願いいたします。 　それから、もう１点、これは給食の問題等々、それだけではなしに、グラウンドが狭いとかいろいろな課題がございます。 　先ほどの、審議会の御指摘ちょうだいしております。ここからも、幾つかの方策をお示しいただいておりますけれども、どれも非常に実現には大きな課題がございます。今、その課題解決に向けて、市内部で、どうすれば課題解決に一定道筋をつけていけるか、こういう検討を行っておるところでございます。 　非常にいろいろな問題がございます。時間がかかっている部分はございますけれども、今現在、課題解決に向けて、我々、努力をさせていただいているということ、御理解賜りますようお願いいたします。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　時間がもう１分しかありませんが。 　小規模校については、また後で質問しますけれども、志紀に関しては、グラウンドが狭いから、全校児童、一斉にグラウンドに出れないと。全員出てしまったらけがをするというようなことも聞いてますし、さっきの給食についても、上の階まで、上は上級生が活動してると思うけれども、これ、上げるときに手でもって食材を持ち上げるというと、すごい労働力要ると思うんやけれども、リフトなどはちゃんと、どこまでついてんですかね、その食材を上げるというか、ついてるんやったらついてる、ついてないんやったらついてない、ついてても不足してるなら不足してる状況があるんか、それについて聞かせていただいて、第１質問を終わります。 ○委員長（小林貢） 　田中参事。 ◎学校教育部参事（田中泰子） 　志紀小学校の配ぜんリフトについてなんですけれども、志紀小学校につきましては、北校舎と南校舎、両方あります。南校舎につきましてはリフト設置しておりますけれども、北校舎につきましては、建築法の関係から、リフト設置というか、増設ができない状況ですので、今、手運びによってということで、運び込みをしております。 　そういう状況でございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　では、ぜひとも、不十分な点は改善していっていただきたいと。２２年度はそういう状況ですが、今年度なり、今年度も難しいんでしたら、ぜひとも、来年度、予算要望しておきたいと思います。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　１回目の質問で述べさせていただいたんですが、耐震化の工事の件でございます。 　各学校を回らせていただいて、かなり古い、これから建て替えるとこはいいんですが、耐震化工事だけのとこもあると思います。 　校長先生から、いろいろ私たちにも要望があったわけでございますが、雨漏りがするというのをよう聞くんですけれども、この耐震化工事とともに、できたら、そういう悪い箇所は直せるものかどうか。 　部長、首振ってはりますけれども。 　その辺ね、どうですかね、ちょっとお聞かせ願いたいんですが。 ○委員長（小林貢） 　植田教育次長。 ◎教育次長（植田武彦） 　すいません、実は、これ、過日、９月の委員会の中でも、私のほうから御答弁申し上げた内容がございまして、といいますのは、八尾市を挙げてこの耐震化に取り組みをさせていただいているところでございます。 　そういった中で、各学校、これまで、古くなった学校もございますが、いろいろな課題を抱えていることも事実でございます。 　確かに、教室の、勉強している場に雨が漏るというようなことであれば、応急的な措置、すぐにもとれるかと思うんですけれども、それを耐震化とセットでということになってきますと、Ａ校、Ｂ校、Ｃ校、それぞれ問題を抱えている中で、１校だけその取り組みをして、あとはやっぱりしないというような、そういったことで出てくる中で、学校間で、この耐震化に対してやっぱり積極的に取り組んでいただきたいという思いもございますので、あれもこれもという形でいろいろとあると思いますが、その辺は、この間一定御辛抱いただいて、まずは、耐震化、２７年度までに、我々、最低こういう取り組みを進めていきたいという、こういうお願いを各学校にさせていただいたところでございます。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今の説明でよくわかりました。 　次に、事務事業の４１５ページの、学校ＩＣＴ活用事業経費ということで、これは電子黒板等は含まれるんでしょうか、まずお聞きしたいんですが。 ○委員長（小林貢） 　浅野所長。 ◎教育サポートセンター所長（浅野隆史） 　今の御質問の、学校ＩＣＴ活用事業経費でございますけれども、平成２１年度末に導入しました、いろいろな、電子黒板を含む機器につきましての、教職員研修にかかわる経費が主でございます。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　それで、執行がちょっと６５ということでお聞きしたいんですが。 　今どうですかね、電子黒板を実際に活用されてる授業を見させていただきまして、大変わかりやすい授業でございました。 　学校現場では電子黒板等、このＩＣＴを活用した事業というのは、ふえていってるんでしょうかね、その辺お聞かせ願いたいんですけれども。 ○委員長（小林貢） 　浅野所長。 ◎教育サポートセンター所長（浅野隆史） 　今、御質問の、電子黒板等の、学校におきまして、ＩＣＴ機器に関してでございますけれども、今回設置させてもらっているのは、小学校の普通教室にパソコンと大型テレビを配置させていただいております。 　また、中学校には、過去、３台の機器を配備させてもらっておりまして、あと、電子黒板というのは、各学校に１台配備をさせていただいております。 　活用の状況ということなんでございますが、特に、小学校におきましては、各教室にそういう機器がございますので、適宜、その授業の中で教材を提示することによって、子どもたちの、その授業に関する集中であるとか、また、詳しい内容理解ができるようになったとかいうような報告がされている状況でございます。 　中学校に関しましては、特別教室に置かせていただいている関係から、教科によって利用しやすい教科で活用していただいている実態があるというふうに認識をしております。 　特に、年数がたってきておりますので、その利用の幅もどんどん広がってきているという認識でございます。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今の御答弁から、やはり小学校は順調と言うたらあれですけれども、よく活用されているということで、中学校はもひとつ少ないんですかね、今の御答弁で。 ○委員長（小林貢） 　浅野所長。
   ◎教育サポートセンター所長（浅野隆史） 　こういった情報機器というのは、それですべての授業を行うものではございませんので、適宜、教材に応じて利用していただいているというふうに考えております。 　特に、中学校の場合は、学校によって、例えば、理科室に置いている学校、美術室に置いている学校、または、視聴覚室に置いている学校、それぞれの学校によって用途が違いますので、各学校の実態に応じて利用していただいている部分かなというふうに理解しております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今の説明でわかりました。 　続きまして、私が、これも本会議でちょっと質問させてもらったことがあるんですが、教職員の方の休職状況ですが、これほんとに多いですよね。 　この点に対しまして、どうですかね、その職員の方の、これで学校に対しての、授業に対する影響が出てくると思うんですが、その辺の対処としてどのようにされてますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　松井次長。 ◎生涯学習部次長（松井祥一） 　ただいま御指摘のように、休職の数につきましては、２１年度から２２年度に向けて少しふえているという状況にあります。 　とりわけ、その中でも、精神性疾患による休職者というのが過半数を占めているという状況にあります。 　その原因ですけれども、我々も、一人ひとりのその精神性疾患で休職をしている状況については、詳細把握に努めているところですけれども、仕事上のストレスというのもさることながら、家庭での問題、あるいは自身の健康上の悩みなどさまざまな要因が絡み合って精神的な疾患に陥っているということがわかっております。 　その対策ですけれども、仕事のほうのストレスを少しでも軽減するということで、教育委員会といたしましては、第３水曜日には、可能な限り残業を控えるゆとりの日を設定したり、それから、各教員の超過勤務時間を管理するシステムを、現在、試行的に導入しておりまして、１月からは本格的に実施してまいりたいと、このように考えております。 　また、仕事以外にも、家庭の問題等、あるいは自身の健康等の問題で精神性疾患に陥っているというケースも多々見られますことから、メンタルヘルスにおける相談会の案内など、今後とも、教職員を労働安全衛生面で支援してまいりたいと、このように考えておるところです。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今の御答弁をお聞きしまして、私のやっぱり知り合いの人も何人か、やっぱり精神的なことで今現在休職されておるんですが、一たん御病気になられたら、なかなか復帰してもまた休まれるという状況が続くわけでございます。もうほんとにしっかりと治さないと、その方のやっぱり今後の人生、一番、年齢的にも、大体５０歳前後の方が多いと聞いておるんです。ベテランでやらなあかんとこですので、しっかりとその辺の体制というか、なかなか職場でどうですかね、コミュニケーションというのは、各学校で図られておるんでしょうかね。その前に、何かやっぱり兆候があるんですよね。 　そういった相談は、今、各学校でどなたがされるんですかね、その辺、わかる範囲で結構ですので、お願いします。 ○委員長（小林貢） 　松井次長。 ◎生涯学習部次長（松井祥一） 　休職に陥る前に対する相談という御質問だと思うんですけれども、なかなか精神的なしんどさというのは、同僚等にもなかなか相談しにくいというところもございます。これ、教育委員会のほうでも、希望する職員は、産業医の面談等も実施したりとか、それから、大阪府のほうでも、そういう相談会のほうを無料で実施しているところです。 　一たん、この疾患にかかってしまいますと、なかなか完全に治癒するというのが難しい病気であるというふうには認識しておるところでございます。 　そこで、やはり復帰に際しましては、教育委員会のほうにもしっかりと一人一人面談しまして、その方がほんとに家庭的な悩みであったり、いろいろなストレスが解決されているのかというのを十分に把握する。あるいは、これ近畿中央病院というところが行ってるんですけれども、職場復帰支援プログラムといいまして、模擬授業、学校での授業を模擬的に再現したりということで、徐々に復帰に向けてならしていくというような取り組みを行っているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　また、この辺を、各学校、分析されまして、そういう方の復帰のプログラムを、余り上の府とかに頼っても、これはだめですので、ケース・バイ・ケースで、大変だと思いますが、この対策もしっかりととっていっていただきたいと思いますので、要望でさせてもらいます。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　答弁いいんですね。 ◆委員（永田善久） 　はい、結構です。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　１回目に引き続き、体育振興会グループが管理している体育スポーツ施設ですね、これについて質問したいと思うんですが。 　事故があったという報告がありました。主に３つの事故です。 　１つが総合体育館、残り２つがプールの事故でした。 　今、その総合体育館の事故をちょっと聞いてたんですが、その中で、八尾市として、正規職員が必ずその場に１人配置をされているかどうかというのは把握をしてない、そういう御答弁があったかと思います。 　この事故が起きたときに、状況としてはかなり容易に想像がつくなと思うんですが、２歳ぐらいのちっちゃい子どもさんが、ばんとこう倒れて、顔をばっと打って、恐らく、血もいっぱい出たやろうし、周りはお母さん方が恐らくいてたやろうし、ざわざわとした雰囲気になってたと思うんです。「子ども、どうしよう、運べ、どうや。」いうのがあったと思うんですわ。 　そのときに、総合体育館としてどのような対応をされたのか、そのことについて教えていただけますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　すいません、ただいまの質問で、市としては、職員が配置されたかどうかは把握してないという御質問でしたけれども、私どもは、指定管理者のほうから、職員１名につきましてはおるということでの話は聞いておりますので、全く把握をしていないという部分ではないと思っております。 　それと、事故発生時のことですけれども、指定管理者のほうから報告を受けておりますのは、特に、子どもさんの泣くような声も聞こえませんでしたし、その後、現場の確認をする中でも、血の跡が残っていたとか、そういう部分も確認できなかったという御報告はいただいており、事故当時、子どもさんをお母様のほうが運ばれたという形で聞いておるんですけれども、その事柄につきまして、今、委員御指摘のように、周辺がざわめくような事態ではなかったという形で聞いております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　その体育振興会グループからはそういう報告があったかなと思うんですが、ただ、普通、一般的に考えて、子どもさんがかなり大けがをしてると。病院に運ばなあかんと。しかも、場所が中庭に面したエントラスホールですかね、北側の談話室と。事務所にも標準に近い、人の出入りも激しいところやと。 　例えば、当日、よっぽどざわざわと混雑をしている中でそういう事態が起きたときには、何が起きたかわからんうちに子どもさんを運んだとか、そういうことはあり得るかもしれませんが、先ほどの御答弁の中での体育振興会グループからの報告によると、そういう事態ではなかったと。その中で気づいてないと。そうなると、私は非常に違和感を感じるんです。 　この事故については、私、現場に居合わせた方から若干お話を聞いております。なぜ職員さんが気づかなかったのか、非常に疑問でなりませんと。ほんまに職員さん配置されてるんですかと、そういうふうな思いを持たれたと、そういうふうに私はお聞きしました。 　この事故があったときに、当時の総合体育館に正規職員が何人配置されていて、正規職員を含めて何人の職員が配置されていて、その事故が起きたときには、そのそれぞれの職員さんが、具体的にどこでどういう動きをしていたのか、八尾市として調査をされたんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　我々といたしましては、指定管理者より御報告を受けている部分でございます。 　職員の数等、その辺につきましては、私どもは詳細にはお伺いしておりませんけれども、日常的な管理の部分を見ておりますと、平日の日中ですと、大体、８人から１０人の職員が総合体育館の中にはおるという形で把握はしております。その中には、当然、正規職員も複数名入っております。 　あと、今回の、今御指摘の事故につきましては、私ども、行政並びに指定管理者だけではなくて、指定管理者が入っております保険会社のほうも、指定管理者のほうに事情聴取をするとともに、被害に遭われた方及びその際に一緒におられた複数のお母さん方もおられましたので、その方々等にも事情をお伺いする中で、一定の御判断をいただいたという形で確認はしております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　日常的な管理の推測をしているというふうな御答弁があったんですが、普通で考えたら、何で気づかへんねやろと、そう思いますよね。一定、八尾市として、その事故に遭われた方ともお話されてるんですか。それ、指定管理者と保険会社ですか、そこだけですか、対応したのは。 　その辺はどうですか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　第一義的には、市と指定管理者の責任分担表に基づきまして、指定管理者のほうで対応のほうはしていただいております。 　ただ、その後、被害に遭われた御家族の方より、指定管理者からの報告文書等についての情報開示等の請求もいただいておりますので、その部分につきましては誠実にお答えしておりますし、その際、窓口のほうにお越しになられたときにつきましては、職員のほうも対応のほうはさせていただいております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そしたら、事故に遭われた方と、具体的に市の職員は話してるわけですよね。その中で、これはおかしいんちゃうかと、普通やったらだれだって感じますよ。何で気づかへんかったんやろうと。当日の職員配置がどうやったんかとか、そこにもまた事故の原因、事故が起きたときの対応ですね、また同じような事故が起きたときに、起きたらだめなんですけれども、対応のあり方、また、事故の原因もあるかもしれませんやんか。 　市としてそれをきちんと調べることこそが、絶対に起きてはならない事故の再発防止の最大の手だてだというふうに思うんですが、その辺についてはどうお考えでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　伊藤部長。 ◎生涯学習部長（伊藤均） 　今、総合体育館での事故について御指摘をちょうだいしております。 　まず、正規職員がいなかった、あるいは教育委員会が正規職員いる必要はないというように認識しているという、１回目、御指摘ございました。そのような認識はしてございません。 　我々、指定管理者に対して、業務の仕様書というのを定めてございます。その中で、総合体育館、体育施設の拠点、スポーツの拠点施設、また、市のさまざまなスポーツ施設の中心的な施設でもございます。 　そういうところから、総合体育館におきまして総合責任者を配置すること、あるいは管理運営業務の実施に当たりまして必要な管理運営責任者、管理人を配置することということで、業務仕様書できっちり定めさせていただいておりまして、これに基づいて管理運営をしていただいております。 　そして、事故についてのことでございます。 　この事故については、親御さんの目の前、親御さんがいらっしゃる、親御さんと子どもさんが談話室にいらっしゃって、その親御さんの看護の中での事故と。親御さんの管理の範囲内での、管理下での事故というように我々認識してございます。 　そういったことで、この事故については、指定管理者の管理に手落ちはなかったというように我々判断しております。 　指定管理者の管理に手落ちがあった事故ということでございましたら、我々、当然、被害者との対応も出てまいるかと存じますけれども、基本的に、指定管理者の責任外の事故というように考えておりますので、我々はそこまではしていないということでございます。 　指定管理者からの報告をきっちり聞かせていただいて、その中での我々の判断ということでございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ちなみに、保険会社がかかわったいうことなんですが、保険会社の判断も、その親御さんの管理のもとの事故であるという、そういう認識を持ってらっしゃるんですか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　指定管理者から報告を受けている中身によりますと、委員おっしゃるとおりでございます。
   ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私、何回もお聞きしたんですけれども、市として、この事故についてちゃんと調査されたんですかと、こういうことをお聞きしましたよね。当日の正規職員の配置や、なぜ事故が起きているのかと、そういう調査をされた上での、これ、親御さんの管理のもとの事故というふうに、市としての判断してませんよね。八尾市としてやってないわけですから。やったらやったって答弁していただきたいなと思うんですけれども。 　これ、親御さんの管理のもとの事故という判断、認識を持たれたのは、その指定管理者側に立つ保険会社が、保険会社の立場に立って、保険会社の調査で判断したわけですやん。そういう判断したのを、八尾市が保険会社の判断をそのままうのみにして、今さっき御答弁されたと、そういうことじゃないですか。 　御答弁お願いします。 ○委員長（小林貢） 　伊藤部長。 ◎生涯学習部長（伊藤均） 　我々、総合体育館の管理運営については指定管理者にゆだねてございます。 　したがいまして、この事故につきましては、当然、指定管理者のほうから報告を受け、それで、人身事故でございますので、つぶさにその辺の状況について説明を受けてございます。文書でもって報告を受けてございます。 　そういう中で、我々、判断をさせていただいたということでございます。 　市として現場でもってとか、あるいは現場で確認をしたとか、当然、所管職員は現場のほうにもその後行っておりますけれども、したがって、指定管理者からの文書による報告あるいは口頭によって報告を受けて、我々、指定管理者の管理運営に落ち度はなかった、過失はなかったというように判断をした。それと、保険会社の判断も同様であったということでございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　だから、私、お聞きしましたやんか。正規職員が、その事故が起きた時点でどう配置されてたんですかと。具体的に、それぞれの職員が、警備員さんですね、どう配置されてたんですかと。そしたら、きちんと御答弁されましたやんか。日常的な管理でのこういう状況やから、推測ですね、恐らくされてたでしょうと。 　ということは、指定管理者から報告が上がった中にはその中身が含まれてなかったということじゃないですか、違いますかね。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　指定管理者からお聞きしておりますのは、受付のところにつきましては、２名の職員は常時おられます。それと、警備員につきましても、先ほども御答弁させていただきましたけれども、常時、１名は総合体育館１階のほうには配置されておりますので、その職員につきましては、事故が発生したときにもおられたという形では考えております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　いや、考えておりますじゃなくて、実際、事故が起きたんですよね。その事故が起きた、何月何日何時と、その時点がはっきりしてるわけですわ。その時点で職員配置がどうなってたかと、そのことを八尾市としてきちんとつかんでますかと。すべての事故原因の大もとでしょ、それは、違いますか。 　事故の原因を調べるときに、まず、周りに職員がおったかどうか、扉があいてたら閉めれたかどうか、気づいたかどうか、そこが一番の原因違いますの。 ○委員長（小林貢） 　伊藤部長。 ◎生涯学習部長（伊藤均） 　今回の事故、親御さんのいる前で起こった事故でございます。そのときに、施設の瑕疵とか、あるいは管理運営上、事業の運営上、いろいろな教室行っております。その教室で、スポーツ教室を行っている中で、指導上落ち度があった、そういったことでの事故であれば、我々、当然、調査等はさせていただく必要があると考えております。 　これ、談話室で談話されている間の、親御さん同伴の中での事故でございます。そういったところで、施設で何か問題があった、瑕疵があったということであれば、当然、我々、またそれなりの調査は必要であると思いますけれども、そういった状況の中での事故ということで、指定管理者のほうから聴取をし、我々、指定管理者には落ち度はなかった、法的な責任はなかったというように判断を行った。それでもって、我々、今回の事故はそういう取り扱いをさせていただいたという次第でございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私ね、法的な責任の所在がどこにあるかと、そんな保険会社の意見聞いてるんじゃないんですよ。そんなん保険会社に任せておけばいいじゃないですか。 　私は、ファミサポの問題のときでも同じですけれども、八尾市として、なぜこういう事故が起きたのか、そして、その事故を再発防止するためにはどうしたらいいのか、市としてきちんと誠実に向き合わなあかんのちゃいますかと、こういうふうに言うてるんです。 　あいててはいけない戸があいてたんです。そこで子どもが大けがしたんです。（「親ついとってんやろ」と呼ぶ者あり） 　それだけでは片づかない問題なんですわ。あいてたらいけない戸があいてると。それやったら、これからどこでも扉あけてるとか、何があっても、親が注意して見とけと、そういうことですか。（「当たり前やんか」と呼ぶ者あり） 　違いますでしょ。（「あいてたらあかんのか」と呼ぶ者あり） 　施設に不備があってもいいんですか。施設に不備があったときに親が対応するんですか。 　じゃあ、お聞きしますが、今そこの中庭の扉にはどういう対応されてるんですか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　事故の報告を受けまして、指定管理者のほうとしまして、扉の、窓のところに、あけないでくださいという部分と、あとは、かぎの部分にも同じような表示をされているということでございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　絶対にあけてはいけないとこなんでしょ。あけたら大変なことが起きるいうことがわかってるとこなんでしょ。それを親の責任にするなんてとんでもないですよ。 　何よりも、そんなことが起きないようにどうすればいいのか、そのためには何が原因やったのか、保険会社が言うことをうのみにするんじゃなくて、八尾市自身で調べないといけないんじゃないんですか。違いますか。 　これちょっとかみ合わないので、次の話題にちょっといかせていただきたいんですけれども。 　次、プールですわ。 　プールで、今度２つの事故が起きてますよね。 　先ほど、正規職員が必要であるというふうに答えられました。これ、体育振興会の正規職員のことかなというふうに思うんですが、そのことですか。 ○委員長（小林貢） 　伊藤部長。 ◎生涯学習部長（伊藤均） 　総合体育館、それから、屋内プールについても、特に屋内プールについては、その事故というのが人命にかかわるということで、我々、安全体制については、特に、業務仕様書でもって明確に位置づけさせていただいております。当然、コア職員、管理する職員については正規職員を配置していただくようにということでもお願いをしております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　総合体育館のときに、体育施設の拠点であると。総合体育館には体育振興会の正規職員が必要であると、そういうふうに認識をしているというふうな御答弁がありました。 　そしたら、このプールなんですが、体育振興会の正規職員は配置されてるんですか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　屋内プールにつきましては、体育振興会グループの株式会社オーエンスさんのほうが管理運営に当たっておりますので、オーエンスの社員が配置はされております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　総合体育館もそうですが、プールはさらにスポーツの拠点であると同時に、人命がかかわる施設なんですね。 　この間、指定管理者のプールの施設で死亡事故が起きています。泉南のプールでは、これは指定管理者じゃないんですが、非常に安い業務委託の中で、子どもが命を落とすという事故が起きています。 　これ、指定管理者以前のときに、ここのプールですね、体育振興会の正規職員は配置をされていたんですか、御答弁ください。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　指定管理者になる前につきましては、市直営で管理運営をしておりましたので、市からの職員もおりましたし、体育振興会の職員もおったと記憶しております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そうですね。私、その形が当たり前やというふうに思いますわ。 　スポーツの拠点施設であり、人命がかかわる施設であると。市の職員、体育振興会の職員が配置をされるというのが本来の姿やと思います。 　ところが、今、指定管理者になる中で、今お聞きしましたら、ここのプールにはオーエンス株式会社の職員しか配置をされていないと。正規職員が１人ですね、任期つき社員が９人ておっしゃられたんですが、この任期つき社員て何ですかね。ちょっと、もしよければ中身教えてください。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　任期つき社員につきましては、１年更新で契約しておる社員という形でございます。 　待遇等につきましては、正社員とほぼ同じという形でお伺いしております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　１年更新の契約社員ですね。そういう方が９人いらっしゃると。言ってみれば、正規職員は１人であると、こういう状況です。 　指定管理者以前の体育館、指定管理者になっても、一応、体育振興会が指定管理をしていたときのプールですね。そして、今は指定管理者として丸々株式会社が運営をしていると。正社員は１人と、今こういう状況になってます。 　私、この２つの事故の話を聞いたときに、体育振興会が指定管理しているときには、まだプール行ってたんで、すごい記憶に残ってるんです。物すごい監視員さんが厳しいんです。もううざったいぐらい厳しかった覚えがあるんですわ。でも、反面、子ども連れていってたので、これだけ監視の目があれば、子どもに何かあったときに、あれ絶対大丈夫やというふうな安心感を同時に感じました。 　今回、おっしゃられた事故なんですが、子どもが水を飲んで、意識はっきりしない状態で横たわってたと。これ、多分、子ども同士遊んでたんじゃないかなというふうに思うんですが、もうちょっと詳細、報告していただけますか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　小学生の高学年の子どもさんが数名で来られておられまして、プールの中で遊んでおられたと。その中で、もちろん、危険な行為等もありましたので、その都度、管理者からは注意を行っておりました。
   　その中で発生した事故ということでございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　対応についてはどうされましたか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　子どもさんを発見して、すぐ意識の確認を行うとともに、救急車の手配等を行いました。それで、病院のほうにつきましても、オーエンスの職員が付き添いで行きまして、御家族と連絡をとり、病院で引き渡しを行ったという形で聞いております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　対応についてはきちんとしていただいているなというふうに思ったんですが、ただ、なぜこのようなことが起きたか、これ非常に、私、事故としては重大なものだなというふうに思ったんですが、これ聞かれて、この事故は重大なものだなという認識を持たれましたか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　スポーツ施設、どこでもそうですけれども、特にプールにつきましては、一歩間違えると命にかかわる施設であるというのは、重々、私ども認識はしております。 　ですので、プールで起こった事故だけではなく、他のスポーツ施設で行った事故につきましても、報告を受けた場合につきましては、我々はすべて重大な事故だという形で認識して、指示等を行っております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　重大な事故だと認識するならば、八尾市として現場に行って、現場で、その時点で職員配置がどうだったのか、きちんと調べると。保険会社や指定管理者、ましてや保険会社の言い分をうのみにするのではなくて、何で事故が起きるか、再発防止どうしたらいいか、ここが一番必要なんじゃないんですか。 　とりわけ、このプールの事故については、今回はこういう事態でおさまったかもしれませんけれども、いわゆるこれは積み重ねなんですよね。ヒヤリハットというか、これもっと重大な事故ですから、こういう積み重ねが行く行くは命を失う事態になりかねないと。今のオーエンスが、株式会社が丸々、正社員が１人しかいない、こういう管理のあり方で本当に命を守る施設が担保できるのか。そこについての検証を行う機会やったんじゃないんですか。 　それはされたんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　事故の発生を受けまして、もちろん、指定管理者のほうには、その後の対応につきましても確認はしておりますし、日常的にどういう訓練等をされておられるかというのも確認しております。 　また、改めて安全確認を行うとともに、職員に対して周知徹底等をするようにというような形の指示は私どもとしては行ってございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そしたら、その事故が起きたときの職員体制がどうやったか、それもきちんと調べておられるはずですね。 　それについて調べられたのか、どういう状況やったのか教えてください。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　プールにつきましては、常時、４名の体制で監視を行っておりますので、その４名の方が監視に当たっておられたと。その中の１人が子どもさんの異変に気づいたので、周りの職員とともに子どもさんの救出に向かったという形は聞いております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そしたら、そのときは４人が監視体制をしていたと。そのうちの１人が異変に気づいて、子どもさんの救護に当たりにいったと。 　そのときのお客さんの数とかも具体的に聞かれてますよね。その４人で足りてるかどうか。それについても、八尾市として検証されたんですか。 　その４人の方がきちんと資格を持ってる方か、経験年数がどうやったのか、その辺もちゃんと詳細に八尾市として調べられたんでしょうか。 　子どもさんがけんかをしていると、気づいたら子どもが１人意識失って横たわっていると。これ、本来はあってはならない事故なんです。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　職員につきましては、臨時職員に至るまで、定期的に救命救急の講習をされたり、オーエンスといたしまして、休館日等を利用して、そういう目的を持った研修等をされているというのは聞いております。 　それ以外にも、常に救命救急の応急手当て等の措置等につきましては、人形等がございますので、そういうのを使って、時間の合間を見て研修をされているという形で聞いております。 　また、職員の配置につきましては、私ども、事故が起こった後、現場にも行きまして、職員の配置を見る中で、死角がないかとかいう部分を検証した上で、指定管理者とともに今後の対応について協議をいたしておるということでございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　それでしたら、その総合体育館での事故ですよね、なぜ気づかなかったのかと、職員配置がどうやったんかと。その辺について、なぜ扉があくようなそういうことが起きたのか、職員の死角はなかったのか、警備員さんの配置に不十分はなかったのか。市としてきちんと調べて、その後の対応をとっていくと。窓に張り紙１枚ではなくて、警備体制どうしていくとか、そういうことをすべきじゃないんですか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　すいません、答弁が不足しておりまして申しわけございません。 　先ほど、その後の対応といたしまして、窓等への掲示の部分は御答弁させていただきましたけれども、その際に、今委員おっしゃったような警備体制の強化、あとは、巡回とかその辺の割合をさらに縮めた中で巡回をするとか、あと、警備の体制につきましても、常時は１名ですけれども、やっぱり施設の利用者の状況等に応じては、２名、３名という形で早期に対応するという形の改善はされているということで聞いておりますし、私どももそのように把握しております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　改善をされたということは、これ絶対に必要なことやと思うんです。 　でも、私は、八尾市として重大事故やと認識したときは市として対応すると。親の責任やとか、そんな保険会社の言い分をうのみにするんじゃなくて、市としてきちんと検証して報告書をまとめると。それに基づいた事故の防止対策を立てていくと。私は、そのことが今一番必要だと思います。 　次、また３回目あるので、休憩しましょか。 ○委員長（小林貢） 　植田次長。 ◎教育次長（植田武彦） 　総合体育館の件で、今、田中委員さんからいろいろと御指摘ちょうだいしておりますが、通常の管理下において、何ら過失、瑕疵のない状況において、体育振興会に責任があるのかどうか、あるいは市に責任があるのかどうかということについては、我々いろいろと御答弁を申し上げるべきだと思いますが、今、委員おっしゃっておられますのは、監視体制が問題であるというような視点での御指摘でございます。 　プールと総合体育館では、おのずと視点が全く違う施設でございます。 　屋内プールにつきましては、一定、監視体制が必要となる施設でございます。 　総合体育館につきましては、通常の警備、これは行っております。ましてや、今回の事故につきましては、先ほど、伊藤部長のほうからも申し上げましたように、親御さんの管理下にある子どもさんの事故でございます。窓については、通常、開閉はいたします。私、平成９年から総合体育館におりますが、窓は常にあいておりましたし、閉めたときもございましたし、いろいろな形で、窓でございますから開閉はございます。 　そんな中で、小さな子どもさんについては、親御さんの管理下で安全を見ていただくべきではないかなというのが今回の判断でございます。 　管理体制が問題かということにつきましては、それは今回の事故との因果関係については一切ないという、そういう判断をしているところでございます。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　午後５時３１分休憩 　　　◇ 　午後５時４５分再開 ○委員長（小林貢） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　他に質疑ありませんか。田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　先ほど、御答弁があったので、もう質問、本当に言うことなく要望で終わりたいなと思うんですが。 　私が求めているのは、保険会社のどこに瑕疵があるとか、だれが悪いとか、補償がどうやとか、そういうものではなくて、この間、体育振興会が職員を減らしているんですね。２５人から１７人ですか。 　プールでは正規職員、体育振興会も市の職員もいない中で、株式会社が丸ごとで正社員一人しかいないんですね。しかも、総合体育館では、平成９年か、ずっと窓あけている言うてはりますけれども、小さい子どもの事業がこの間ふえてきて、こういう事故が起きたと。その対応についても、もうここあけたらあかんて、紙に張って、かぎもかけていると、そういう状況が起きたんですよ。 　そういう職員体制、指定管理のあり方が、今回の事故の原因になってはいないか。また、ほかにも事故を生み出すんじゃないか。そこを八尾市として、きちんと調査せんとあかんのちゃいますかと、こういうことを言うてますねん。その姿勢が、今、求められているん違いますかということを、私は一貫して求めてきました。 　これ、引き続き、重大事故を絶対に起こさないためにも、要望として求めたいと思います。堅持をしていただきたいと思います。 　引き続き、この指定管理者については、もう一つ重大な問題のある施設があります。 　一つお伺いしたいんですが、公の財産ですね。公の施設。この公の施設については、利用を求められたときには、正当な拒否理由がない限り、利用をさせなければいけない、基本はそこにあると思います。 　ただ、行政機関、例えばこの本庁舎とか、あと保育所とか、保育所いうか、目的があるとことか、あとスペースがなかったりとか、そういうときは例外だと思うんですが、基本的に、そういう立場でよろしいんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　伊藤部長。 ◎生涯学習部長（伊藤均） 　公の施設について、御指摘でございます。住民の福祉を増進する目的でもって、住民の利用に供する施設。 　ただまあ、そういう公の施設、それぞれ設置の目的、あるいは利用のルールがございます。当然、利用目的、利用ルールがある。その範囲内で御利用いただくということでございます。申し出があれば、すべて御利用いただくというものではございません。あくまでも利用のルールの範囲内でもって、それに基づいて御利用をいただくというものでございます。
   ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そういう場合、ルールを示すとか、いわゆる正当な拒否理由を示さなければいけないと、そういうことですね。それはきちんと、市民に対して説明責任があると、そういうふうに御答弁されたと思うんですが、それでよろしいですか。 ○委員長（小林貢） 　伊藤部長。 ◎生涯学習部長（伊藤均） 　当然、公の施設については、条例でもって利用のルール、利用の基本を定めてございます。 　それは、条例、あるいは施行規則、あるいは内規等々に基づいて定めておるということでございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ただ、市民に対して、そういう資料とか示しながら、利用できない場合は、こういう理由で利用できないと。きちんと正当な拒否理由を示すと、そういう立場に立っておられるということですね。それでよろしいんですね。 ○委員長（小林貢） 　伊藤部長。 ◎生涯学習部長（伊藤均） 　具体的に、どういう場合を想定しておっしゃっておられるのかわかりませんけれども、一般的には、そういうことでございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　これはちょっと外れるかもしれないんですが、今、八尾市内の指定管理施設の活用のあり方について、これちょっと２３年度になるんですが、要望書が地域からあがってませんか。もしあがってたら、どの指定管理施設なのか、どういう要望書があがっているのか、それについてお答えいただけますか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　先日、きっちりした日付忘れましたけれども、１０月の下旬だったと思いますけれども、くらし学習館の利用に当たりまして、近隣の町会長５名の方と、あと一人、付き添いという形で６名の方がお見えになられまして、本年８月に近隣で火災があったときに、身を寄せる場所がなかったので、そういう場合に、くらし学習館を初め、本町第２公園にあります管理事務所等、そういう施設について、利用できないかというような御要望はいただいたところであります。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私、その要望書をいただいているんですが、それだけではないですね。これ、非常に大変な火災が起きて、５０軒の家族、１５０名近くが屋内避難場所がなくて、４時間近くにわたって屋外に待機せざるを得ませんでしたと。これが厳冬期や降雨の場合には、屋内避難場所が不可欠であり、そのためにも公民館の必要性を改めて痛感したところですと。 　かつて、八尾市は市立婦人会館を建てかえる際に、公民館を建てると説明されていた経過にもかんがみ、市立くらし学習館に公民館機能を回復していただくよう、強く求めるものですと、こういうふうな要望書があがっています。 　まず、一つに、これは公民館機能とはまた別に、火災が起きたときとか、大震災が起きたときとか、災害が起きたときとかに、公の施設が率先して被災された方を受け入れるというのは、どんな施設でもあり得ると思いますが、このくらし学習館も例外ではないですよね。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　災害発生時等につきましては、地域防災計画のほうで、避難場所等がすべて掲載されております。 　その指定避難所等につきましては、くらし学習館は入っていないということでございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　例えば火災が起きたとき、大きな地震が起きて、みんな避難所に行けとか、そんなんじゃなくて、今回みたいな場合です。５０軒の１５０名近くの方が避難場所なく、４時間近く待ってたと。これが冬やとか、雨降ってるときに、目の前に公の施設があるのに、遠いどこかの小学校に行けいうんですか。 　それとも、このくらし学習館、公の施設として、開放をすべきなのか、そのことについて、八尾市はどう認識をされているのか、お答えください。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　今回のケースにつきましては、８月３１日だったと思うんですけれども、夜中に火災が発生したということで、施設自体がもう閉館しておりましたので、当然、だれも管理者がいないということで、施設のほう、利用いただけなかったという部分が、まず１点ございます。 　それと、火災等が発生した場合、それにつきましては、もちろん他に身を寄せる場所等がない場合等は、そういう公の施設につきましても、利用を一定、考えておるところでございますけれども、基本的には、町会が持っておられます集会所でありますとか、あと八尾地区でございましたら、八尾小学校区集会所というのもございますので、そういうのも、いざ何か災害が発生した時にも御利用いただけるという部分で、私は思っておりますので、そういう施設につきまして、まず御利用を考えていただいたらどうかという形では、要望書を持って来られた際にも、お答えはさせていただいたところでございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　今の御答弁でいいますと、このくらし学習館も例外ではないと、そういうふうに答えられたと思うんですが、それでよろしいんですね。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　ケース・バイ・ケースだと思っております。 　それと、公の施設といえども、必ずしも２４時間体制で、だれか職員がおる、または管理者がいてるという部分でございませんので、開館時間等で、一時的に、次の避難場所、身を寄せる場所等決める間、利用させてほしいとかいう部分でありましたら、その施設の利用状況等を見て、その部分につきましても、検討のほうはさせていただく部分はあるかと思いますけれども、必ずしも公的施設であるからいうことで、火災等が発生した場合に、すべて利用いただけるというものではないと思っております。 ○委員長（小林貢） 　決算内容でないので、簡潔にお願いします。 ◆委員（田中裕子） 　くらし学習館のあり方が、この決算の中で問われるかなと思いますので、指定管理料が果たして適切かどうか、まず最初の入り口のところで、ちょっとことしの火事のことで申しわけなかったんですが、聞かせていただきました。 　今の中身で言いましたら、私もそう思うんです。被災者の方が、どこにいるのが一番ベストなのか、まずそこが中心になると思うんですね。 　ただ、例えば１５０名近くの人が屋外にいてると。とにかく身を寄せなあかんと。そのときに、くらし学習館が一番適切であれば、その場合は例外でないと、そういうふうな御答弁があったと思います。 　ただ、かぎの問題があると思うんですけれどもね。 　それは確認させていただいて、次に、日常これ利用ができていないということについては、正当な利用拒否の理由を示さなければならないというふうに、私、言いましたよね。 　この要望書では、火事の後に続いて、市立くらし学習館に公民館機能を回復していただくよう、強く求めると、こういうふうに書いてあるんです。 　この方の最大の思いは、地域に開放してほしい。地域に貸し出してほしいと。そこにあるのかなというふうに思ったんですが、この要望書を受け取って、その辺の真意はどうつかまれたんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　要望書をお持ちいただいた際に、その辺のお話も当然させていただいております。 　その中で御説明させていただきましたのは、現在のくらし学習館条例におきましては、施設の貸出規定等を設けておりませんので、申しわけないですけれども、そういう貸出要望等を受けた場合においても、貸し出しにつきましては、お受けできないという形で御説明させていただきましたし、条例でそういうことになっているんであれば、仕方ないですねという形で、当日、お越しになられた方については、御理解いただいたという形で、私は考えております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ということは、貸し館機能を求めておられると、こういうことだと思うんです。 　条例であろうがなかろうが、公の施設は正当な拒否理由がない限り、貸し出しを、本来は使ってもらうと。これが憲法と、地方自治法の立場なんですね。 　でしたら、八尾市として、条例にそれを盛り込まなかったと。つまり、貸し出しすることができない正当な拒否理由があったからだというふうに思うんですが、それはなぜなのか、お答えいただけますか。 　この２２年度の決算の実績を見ましても、貸し出しというのは、一切ないんですね。なぜか利用拒否もゼロ件というふうに書いてあって、何やろなと思ったんですが。 　講座とかいろいろあります。その理由かもしれません。できれば、この実績報告書に基づいて、お答えいただけますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　ただいま委員御指摘のとおり、くらし学習館につきましては、条例にあります目的を達するために、講座でありますとか、各種講演会等を行っていただいておるところでございます。 　あと、施設の貸し出しにつきましては、施設建物の中ではございませんけれども、敷地内の部分につきましては、近隣の町会の行事ごとにつきまして、貸し出しのほうは対応させていただいておりますし、全く施設の部分を、貸し出しはしていないという部分ではないと思っております。 　あと、会議等で、町会のほうも場所を探しておられるというのは、聞いておりますし、その部分につきましては、本町第２公園内にある会議室のほうも、みどり課さんのほうの御配慮で御提供いただいて、地域としては会議をする場所等は持っておられると思っておりますので、あえて条例等に定めのない、くらし学習館をお貸しするというところまでは考えておりません。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　部屋が１階と２階と、幾つかありますよね。それがいつも埋まっているということですか。それで貸し出しができないんですか。 　それとも、そのほかに、先ほど聞いてても、どこが正当な理由かなというふうに思ったんですけれども、何か別の理由があるんですか。 　一つお聞きしたいんですけれども、これ、決算の実績報告書でも、あといただいた資料の中でも、利用者総数が２万４８１８人というふうになっているんですね。会館の利用者総数がそうなっているんです。 　私、一つ一つの事業の人数が書いてある、９月議会でも、実績報告書あるんですけれども、これで、ほかでやったところを除いて、恐らくここの会館でやっただろうと思われる、その参加者の人数ですね。これ、みんな足し合わせたんですよ。 　例えば、生活大学、ダイヤモンド大学、女性教育講演会、消費生活入門講座等々２４講座あります。この中には、自主事業としてやっている講座、１７講座、延べ６７１０人も入れているんですけれども、非常に、本当に役に立つ講座をやっておられるなというふうには思うんですけれども、それみんな合わせたら、９３６５人なんですね。 　実績報告書の中で、利用者が２万４８１８人やと。その数と、実際にここでやっているだろうと思われる数を足したら、９３６５人しかいないと。じゃあ、この差ですね。この差は、１万３０００人の差は、一体、別のところに載ってるんやったら教えていただきたいし、何か資料あるんやったら、出していただきたいし、どうなっているのかなというの、ちょっと教えていただけますか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　数字的には、今、委員お示しの数字しか、私どもも持ち合わせておりません。 　ただ、ここに載っている以外にも、当然、施設の管理運営等に当たっての、会議等をされたりとか、そういう部分もございます。 　あとは、講座等の準備等もございますので、その辺の部分も含めて、指定管理者として、集計いただいた数字が、この数字だという形で理解しております。 ○委員長（小林貢）
   　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　これ、もちろん会議をしたり、講座の準備で使っておられる団体は、指定管理をされている団体ですよね。 　具体的に、その団体の名前、おっしゃっていただけますか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） ＮＰＯ法人関西消費者連合会と、八尾市女性団体連合会の２団体でございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　１７ある自主講座が、月に何回やっているか、何時にやっているかというのを、例えば１１月ですけれども、全部埋めてみたんですね。そしたら、あいている日にちが、１０日あいているんですね。 　ただ、いろいろ事業をされてらっしゃるので、月に１回程度の事業を、月によっても入ったりするんですけれども、常にやっている事業が２回、２事業あって、あとぐっと集中して入る事業もあるので、一概には言えないと思うんですが、だとしても、１０日近くあいているという現状があるんですけれども、それについては、そのくらし学習館のお部屋あるんですけれども、その部屋がいつもフルで使われているのか、それともあいているのか、その辺については、八尾市として把握されているんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　杉島課長。 ◎生涯学習スポーツ課長（杉島敏則） 　もちろん、日と時間帯によっては、部屋を利用されてない時間帯もあります。 　ただ、基本的には、講座でありますとか、それの準備等、あとは先ほど申し上げました会議等の部分で、ほぼ、全こま数というか、全部の時間帯につきましては、御利用いただいているということで理解はしております。 ○委員長（小林貢） 　先ほどから御質問いただいているんですけれども、決算内容にちょっと絞っていただけますか。条例内容の議論ではないところでお願いしたいと思います。 　はい、どうぞ。 ◆委員（田中裕子） 　２２年度、このくらし学習館の、どういう状況で活用されてきたかということなんですが、事業をされていらっしゃると。その事業をされている全部を当てはめたとしても、私が見る中では、１０日ほどあいていると。 　ただ、八尾市が把握している中では、全部埋まっていると、そういうふうに御答弁があったと思います。 　そしたら、もし地域の方が貸してほしいと言うたとき、これ当然あると思うんですよ。今回の要望書でも、公民館機能を回復してほしいと。あいているんやったら貸してほしいと。 　一番身近に住んでらっしゃる方やったら、わかると思うんですね。部屋借りたい。自分たちも地域の活動したい、場所が欲しい、貸してほしい。そういうときに、拒否をするなら、利用を拒否する正当な理由を、ちゃんと示していただきたい思います。 　なぜ貸し出しができないのか、きちんとその資料を地域の方に示して、公民館としては使えないんですよと。貸し館機能はできないんですよ、そういうことを示していただきたいと思うんですが。そうしないと、この方々、納得されませんよ。公の施設なんですから。 　ちょっと市長さんに御答弁いただきたいと思うんですけれども、この方々がおっしゃっている中身、よくわかってらっしゃると思うんですね。正当な拒否理由をきちんと示していただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　田中委員、条例で規定されておりますので、その範囲は条例の改正とか、そういうほうにもっていくんであればいいんですけど、きょうのところは決算のほうの審査ですので、そちらのほうは、もう簡潔にとどめていただきたいと思います。 ◆委員（田中裕子） 　答弁求めたんですけど。 ○委員長（小林貢） 　答弁はどなたが。 ◆委員（田中裕子） 　市長に求めました。 ◎市長（田中誠太） 　地域の住民の皆さんとも、私はお話をさせていただいておりますし、また、その要望書についても、先般、いただいたところでございまして、地域の皆さん方の思いについては、十分理解をさせていただいていると思っております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　これ、２２年度のくらし学習館の指定管理料ですね。これはほんまに適切であるのかどうか。条例そのもののあり方も含めて、予算の使われ方というのは問われていると思うんです。 　そういう点で言いましたら、貸し館機能が持てないというんでしたら、ましてやこんな要望書があがってきているんでしたら、貸し館機能を持てないような状況なんですという、正当な拒否理由の中身を、行政が責任を持って示さなければならない。このことを申し上げたいと思います。 　この要望をされている方に、きちんと根拠を持った、なぜ使えないのか、それを示すのが八尾市の責任です。条例でそうなってますねんとか、そんなん言いわけですわ。公の施設なんですから。 　そのことを最後に要望申し上げて、終わりたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　短くやりますので、よろしくお願いいたします。 　まず、教育費、全体の予算の、一般会計の中で９％ほどということで、子どもに予算をというふうなことで、我々、会派としては考えてますけれども、今後、拡充をしていけるように、無駄をほかのとこで省いていくような形で、我々も取り組んでまいりたいというふうに考えております。 　まず、うちの会派のメンバーで、道徳教育というのを、非常に訴えておられる議員がおられますので、２２年度において、どのような道徳教育に取り組んでこられて、それは成果が上がったのか。 　先ほどから議論になってますけれども、親と子どものあり方とか、また教師と子どものあり方とか、親と教師のあり方とか、いうようなことにもつながるんじゃないかなというふうに考えてますので、その辺、ありましたら教えていただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　つる原課長。 ◎指導課長（つる原隆司） 　ただいまの御質問にお答えさせていただきます。 　まず、平成２２年度についての道徳教育の進捗ということでございますけれども、この年度に、大阪府下のすべての市町村が加盟しておりますけれども、そういう大きな道徳大会がございました。 　これは、小学校の部分ですけれども、それがちょうど中河内を開催地ということで、東大阪がその中心的な場所となったわけですけれども、当然、八尾市も３市と連携しながら、実践報告ということで、中心的な役割を担ったわけでございます。 　また、道徳教育については、この間、学習指導要領の改訂に伴いまして、とりわけ、礼儀やあいさつでありますとか、あるいは伝統文化でありますとか、そういう本来、人間として育っていくに当たって必要なものを、義務教育の間に感じ取って、将来、ひとり立ちできるような、いうような部分も打ち出させていることから、本市としても、当然そういう流れの中で、充実を図っているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　僕がＰＴＡの役をさせていただいたときに、前も話させていただいたんですけれども、ＰＴＡが早く行って、門の外であいさつ運動をしたいというようなことを言ったら、うちの小学校の先生方は、自分らもはよ出てこなあかんから、それはやめてくれというような時代がありました。十数年前ね。 　だから、それからすると、非常に今、そういうふうなＰＴＡも参加できて、地域も、また学校の施設を、皆さんが子どものためにというようなことで、変わってきたのかなというふうに思います。 　ただ１点、学習指導要領というようなことの機軸を、やっぱりきっちりと踏まえて、道徳教育もしていただきたい。 　我々は、ほかのことを、皆さんそれぞれの考え方があって、いろんな考え方の道徳教育をしてほしいと言っているわけじゃなくて、学習指導要領にのっとって、それを粛々と、子どもさんたちに教えていただきたいというのを強く要望したいんですけれども、それはお約束していただけますかね。 ○委員長（小林貢） 　つる原課長。 ◎指導課長（つる原隆司） 　ただいまお話の中にもありましたように、我々としましては、年間３５時間ということで、授業時数の中に道徳の時間も、当然盛り込まれております。 　また、道徳教育については、その道徳の３５時間とともに、あらゆる教育活動の中で、その子どもの実態に応じて、教師のほうが働きかけをしていくというものでございます。 　当然、今おっしゃったように、その中で、内容項目というのはきちっと定められておりますので、そういうものもきっちりと学校の中で学んでいくべきことというふうに思っております。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　それと、次に教員の方が研修等々、そういうような予算を使ったというようなことが出てますけれども、八尾市として、どのような、小・中学校の教育方針というのを考えて、２２年度取り組まれたのか。また、それの成果を、ありましたら教えていただけますか。 ○委員長（小林貢） 　浅野課長。 ◎教育サポートセンター所長（浅野隆史） 　教職員研修に関する御質問でございますけれども、昨年度研修につきましては、さまざまな範囲で研修を行っておるところでございます。 　八尾市単独でやらせてもらっている研修につきましては、回数としましては２４７回、参加人数としましては７６５３人という数字でございまして、多くの市町村はございますけれども、市単独でやっている回数としては、非常に多くさせていただいているのかなというふうに思っておりますし、八尾に関する、いろいろ地域の課題もございますし、教育課題もございますので、それにあわせて、各基本的な研修、または課題別の研修、またはサポート研修というような形で、さまざまな研修を出してもらっているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　教育委員会として、研修をするに当たって、八尾市がどういうふうな研修をしてもらいたい。各それぞれの地域に沿うてというふうなことになると、教育委員会の、八尾市がどういうふうな教育というふうなことを訴えているかというのがわかりにくいように、今、受けとめたんですけど。 　はっきりした、八尾市の教育の方針、こういうようなことでやっていただきたいというような研修があるのかどうか、まず教えていただけますかね。 　なぜかというと、これから特色を持った教育方針であるとか、特色が問われる時代やというふうに思いますし、学力もそうですし。学力もやっぱり、他市と違って、八尾市は学力が、小・中学校は高いとか、いうふうな、何か特色があれば、親御さんも八尾市に住みたいというふうなことになってくるのかなと思いますので、その辺の視点から、八尾市の教育方針を、２２年度、どのように取り組んでこられて、どのような成果を上げたのか。 　これは研修の結果、成果ですね、回数とかそんなんじゃなくて、成果、どういうふうにとらえておられるのか、教えていただけますか。 ○委員長（小林貢） 　つる原課長。 ◎指導課長（つる原隆司） 　先ほどの教育サポートセンターのほうからは、いわゆる教育委員会としての課題別の研修等が中心だったわけですけれども、それは当然ですけれども、教育委員会としましては、年度初めに、教育重点目標を示しながら、その中で一定を各学校で、いわゆる学校目標等に通じる研修をするということを、その中でも示させていただいております。 　また、市の事業の中では、いわゆる中学校区を大切にするということで、市の事業の打ち出しの中で、そういう学力向上フォーラムでありますとか、あるいは、英語教育の充実といったような、特別な部分についての研修を、担当者を中心に集めることによりまして、それを各学校で持ち帰って、さらにその学校の実態に応じた、特色のある研修を実施しているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　僕、なぜそういうことを言うかというと、市長の１０月３１日のブログに、「子どもたちに初めての経験をいっぱいさせてあげたい。先日、ラジオの収録で、自分自身の子ども時代のお話を聞かれました。何でもさせてくれた両親に感謝していることや、その経験が、僕を育ててくれたと話しました。 　そんな思いを、八尾の子どもたちが経験してくれたらいいな。子どもたちが何かに興味を持つきっかけになればいいなと、八尾の教育に力を入れます。初めての経験をいっぱいさせてあげたい。田中誠太　」これはブログで、すばらしい文面やなというふうに思うんですけど、こういうことが、やっぱり市長の思いとしてあるわけですね。 　それは、教育委員会にどのような方針で伝わっているのか、これは２２年度のときはなかったということであればそれでいいですけれども、やっぱり市長は、教育に対しての思いを持っておられるし、八尾の子どもたちには、こういうふうな気持ちで、教育に取り組んでほしいというふうなことを、多分、お話をされているんだろうというふうに思いますし、その辺の成果を、２２年度でどう上げてこられたのかというのを、お示しいただきたい。
   ○委員長（小林貢） 　中山部長。 ◎学校教育部長（中山晶子） 　ただいま、委員御指摘の部分ですが、私ども、教育委員会が、先ほど課長申しましたように、重点目標を示して、各学校それぞれ校長が特徴を出すために頑張っているんですが、なかなかそれが、八尾市として、教育どないやねんと言われたときに、見えにくかった。 　その部分での御指摘も含めていただいているんだろうと思っております。 　我々は、先ほど出てきました学習指導要領にのっとって、教育を進めるのは、機軸としてもちろんなんですけれども、八尾市として、どんな子を育てたいんかという部分を、市民の代表である議員の皆さんにも、市民みんなにも、こういう子を育てるために、八尾市教育委員会は教育行政を進めているんですということを、きちんと明示していかなければならないと思っております。 　今、２２年度、どう進めてきたんだということをお聞きいただいているんですけれども、基本的にバランスのとれた子を育てたいという思いは、ずっと、脈々と八尾市ではつながっているんですけれども、先ほど、子どもたちが小学校のとき、また中学校のとき、先生がこんなことをさせてくれて、私にそれはプラスになっているよというような発言が、もっともっとふえるようにというためには、私たちは２４年度予算編成に向けても、やはりきちっとした、教育委員会としての思いをあらわしていかなければならないと、改めて思っております。 　その中で、やはりバランスをとれた子どもを育てる中でも、得意な分野があるかと思うんですが、例えば、体力、知力、いろんな部分があるんですが、すべてのもとになるのは、やはり、例えばスポーツで頑張りたいと思っても、指導者の言葉がきちんと心に落ちる。また、自分たちの思いを発言できる、そのあたりが大変重要になってくるかと思うので、八尾市の教育としては、言語活動、ともかく国語、それから、あるいは将来的なことを考えたら、英語というあたりに重点を置いて、しっかりと、いろんな、豊かな言語を身につけて、自分の気持ちをあらわせる。人ともコミュニケーションがとれる。そして、知・徳・体、バランスとれて、いろんなところで活躍していけるというような子どもを育てたいと考えております。 　そのために、今、教育振興計画の策定に取り組んでおりますので、それで皆さん、市民の方々に、しっかりと提示していけるように進んでまいりたいと考えております。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　ぜひ、八尾の教育方針というのを、これからはすべて、子どもがバランスのとれた、全般にわたって、すばらしい子というふうな、漠然としたような話ではなくて、八尾は市長がこういうふうなことを子どもにさせたいんだというふうな方針をきっちり持って、親御さんに伝えると。 　それは、一つの発信であっても、すべてがそれに付随してきて、バランスがとれるというふうに思います。 　バランスのとれた子なんていうのを、漠然と言うてる間は、多分、バランスも何もわかってないと思います。ですから、やっぱり今おっしゃったように、しっかりと言葉がしゃべれるとか、しっかりと表現ができるとか、また、いじめが本当にないんやとか、何でもいいと思うんですよ。 　だから、そういうふうなことの方針を、きっちり、教育の場も打ち立てるべきやというように思います。 　今、市長は、力を入れられて、八尾市立病院もかなり成績を上げられた。これはやっぱり院長の確固たる方針があるんだろうというように思いますし、何かやっぱり発信をするということは、非常に大事なことだろうと。内部にとっても大事だし、父兄にとっても大事なことだろうというふうに思いますので、その辺は強く、要望というか、お願いをしたいなというように思います。 　もう１点だけ、要望なんですけれども、図書館なんですけれども、基本構想がこの２２年度でできて、どういうふうな形でというのは、でき上がったというふうに思うんですけれども、たくさんの市民の方が、一律の休みはやめてほしいと。ですから、やっぱり休館日を分けていただくことによって、市民はやっぱり図書館に、どこかあいているというふうなことをいつも思うんやというふうなことを、たくさんの方が言ってこられます。 　ですから、その辺も市民目線に立っていただいて、八尾の図書とか、八尾の施設のあり方というのは、重々、考えていただきたいと思います。 　その中で、先ほどからも議論ありますけれども、効率のいい運営を、これからも心がけていただきたいと思いますし、それには責任がないというようなことではなくて、責任は伴うけども、しっかりとした選定をしていただいて、責任の持てるような指定管理者であったりとか、民間に委託するということで、経費も削減できるんだろうというふうに思いますので、その辺だけ、しっかりと方向をつけていただいて、皆さんの教育方針というふうなことで、一丸となってやっていただきたいというふうに考えておりますので、２２年度は認定をさせていただくという方針でいてますけれども、それをお約束をいただいて、賛成をさせていただきたいというように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　ちょっと長くなるかもしれませんが、済みません。 　先ほどの続きで、昨年度から、さっきも言わせていただいたように、小・中学校でＰＴＡ会費やクラブ活動費や生徒会費つけたけれども、八尾市はまだだということを言われました。 　僕もいろんな方に聞かせていただいた中で、一例あるんですけれども、ある小学校、その中でいえば、多分、基準が１万２６１０円であったり、１万４７８０円であったり、援助品目とかでなってくるかと思うんです。 　そういう中でいっても、今現在でも、学用品等でいえば、１万８５６０円かかったり、１万４２６０円かかったりすると。中学校なんかでいっても、３万３０００円ほどかかるということを聞かせていただいたりしているんですね。 　それであれば、今の就学援助そのものを大幅に引き上げていく必要が、ここにもあるんじゃないのかなと。せめて国が、一般会計化ですけれども、交付金化しているクラブ活動費、この３つは入れていくと。少しでも御家庭の負担軽減図っていく必要があると思うんですけれども、改めて見解をお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　万代次長。 ◎学校教育部次長兼学務給食課長（万代辰司） 　ただいまの学用品等の支給額を示していただいた上で、充実という御指摘でございますが、就学援助制度は、そもそも援助をするという枠組みの中の制度でございまして、全額を公費負担するという制度ではございません。 　ですので、一部の負担ということで、全額については、経費も伴うことであり、充実というのは困難であろうということで考えております。 　そういう意味からしましても、クラブ活動費等々の新たな支給費目の新設というのも、同様の理由で、財政逼迫している状況の中、拡充というのは困難であると、このように考えております。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　拡充したとして、恐らく、大体１億３０００万円ほど、今回の２２年度の対象では要るかなと思うんですが、八尾市全体のお金の中で、１億３０００万円が本当に大変かと。 　先ほども言われてましたように、本当に子どもたちが喜べるような、そういう状況をつくっていくと。そのために、最大限努力していくと。そのために、行政自身がしっかりと、その基盤をつくり上げていくと。教育委員会は、そのために要望していくということが、今のこの段階で、やっぱり必要やと思うんですね。 　もう１点、この間、学校配当予算、これは大きく減少していると思うんです。図書費除いて、配当予算、この４年間だけで２７００万円ほど減っていると思うんですね。 　その点で、ことしふやしたと言われてますけれども、こういう負担の軽減、ことしふやしたけど、抜本的にふやしていくと。これは改めて求めたいなと思うんですけれども。 ○委員長（小林貢） 　中山部長。 ◎学校教育部長（中山晶子） 　今、委員のほうの就学援助の部分なんですけれども、次長申しましたように、全額支給ではなく、援助という中で、私たちは子どもたちが本当に、少しでも生活楽しくできるようにという思いのもとに、どう継続していくかということも考えながらやっております。 　もちろん、八尾市が本当に潤沢で、私たちが言えば言うだけ、そのお金が全部使えるというような状況であれば、御指摘のように、子どもたちに支給できるものは、すべて支給できればいいんですが、そうではなくて、やはり私たちが考えなければならないのは、八尾市の歳入の部分も減少している中で、そしたら今、４億５０００万円使っている状況を、どう生きた形で継続していくのかというのが最大の課題ですので、そのように御理解いただければと思っております。よろしくお願いします。 　配当予算につきましては、また別の課からお願いします。 ○委員長（小林貢） 　西崎課長。 ◎教育人事課長（西崎剛介） 　配当予算につきましては、御指摘のように、この４年間の中で２０００万円ほど減っております。１０.５％ほど減っておるということでございます。 　予算の中におきましても、事務の見直し等を行いながら、予算の増額に努めておりまして、２３年度予算につきましては、わずかですけれども、１.４％ふやしたということでございます。 　配当予算につきましては、今後ともそういった事務の見直し等を行いながら、前年度の予算額を下回らないような形で、要求のほうをし、獲得に努めてまいりたいと考えております。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　１０.何ぼ減って、１.４％ふやしたと。ふやしたということに対しては敬意を表しますけれども、そういうもとで、僕も知り合いの中から聞かせていただくのは、やっぱり学校そのものの予算が減る中で、運営していくのが大変だと。ＰＴＡの人と話して、ＰＴＡ会費から出してくれないかという話まで出ていると。 　それができなければ、申しわけないけど、プリント代って新たに負担もせざるを得ないと。こんな状況が、今、生まれているわけですよね。現実問題として、学校の中で。 　それが、先ほど言われた就学援助で援助するもので、全額するものではないという中で、これ以上の増額しんどいと。配当予算の中が減る中で、新たな負担というのがふえてくると。 　こういう中で、３０％超えている就学援助の世帯、さらに苦しくなってくるという状況がつくり出されるわけですわね。 　そういう点、抜本的に改めていくというのは、僕は当然だと思いますし、八尾市が潤沢にあるかどうか、そこも考えないといけないと言われましたけれども、皆さん考えておられると思うんですけれども、子どもたちの今の現状をどう、早急に対応とっていくのか。 　しかも、国が一般会計で入れている分、交付金か一般会計か。全額ではないかもしれませんけれどもね。 　その３つすら、新たにしようとしないというのが、あくまでも、冷た過ぎると思いますし、もうちょっと子どもたちのほう、ぜひ向いていただきたいなというふうに思います。 　もう一つ、僕も教員の関係の話も聞かせてもらいたいなと思ってたんですが、先ほど、他の委員から、精神疾患含めて多くなっているという状況があるということを言われていました。 　この間でいっても、大阪府全体で臨時の先生、定数内の講師、こういうものが０８年、０９年、１０年、昨年と、だんだんふえてきている。正職の先生を雇わない。それを臨時の職員で賄っていく。その中で、本当に多忙な業務がふえる。先生自身も仕事がふえる。臨時の人も、同じようにふえて、それをカバーするために、正規の先生方が、また大変な思いをすると。悪循環に陥っているんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺の見解、改めてお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　松井次長。 ◎生涯学習部次長（松井祥一） 　正規、非正規というふうに、御指摘のほうをいただいておりますけれども、学校のほうでは講師という形で、平成２２年でしたら約１５００人ほどの教職員数の中で、１５０名ほどの講師が入っております。 　これは、やはり教員採用試験等の合格者の数、それから退職者の数等々のことでございまして、どうしても欠員が生じているというような現状が起こっております。 　ただ、講師を配置するに当たりましては、任命権者は大阪府の教育委員会でございます。また、服務監督権者は八尾市の教育委員会となっておりますので、両方に、双方におきまして、しっかりと面接を行いながら、人物を把握しながら配置しているところでございますので、今、申しました講師の割合から言いますと、それがすぐさま、質の低下に結びついているというふうなことではないと認識しておるところでございます。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　質の低下とは言ってないんです。こういう講師の方が来られて、その中で、また一定、正規の人が、新しく来られた方をフォローする。それがまた、そういう中で、仕事そのものが逆に増大していっているんじゃないんですかと。それが負担になってきているんじゃないのということを言わせていただいてるんです。 　大阪府が雇って、教職員免許持っておられる方で、そんな資質の低いなんて思ってませんし、レベル低いなんていうのは、思ってませんよ。 　ただ、しっかりと大阪府含めて、教員というのをふやしていくと。教師としてふやしていくと、講師ではなくて。その中で、教師同士がしっかりと連携しながら、連帯しながら、子どもたちの成長や発達をしっかり保障できる、そういう土壌というのをつくらないとだめなんじゃないですか。それを講師ふやすという形で補っていくと。ごまかしていくといったら語弊あるかもしれませんけれども、それだけでは対応できないんじゃないですかと、いうことを言わせていただいているんです。 　この間でいっても、大阪府の教育予算、８４年と比べても、現在、大阪府に占める予算、１０年度でいや１７.６％ですからね。これだけ教育の予算、削られてきているわけですよ。それはやっぱり負担になってますよ、皆さんも。 　そこを改善求めたいというのと、やっぱり市でできること、これは早急にやっていただきたいなと。改善できるところはね。市長にも要望しながら、いただきたいなというふうに思います。 　もう終わりますが、あとちょっと議論聞いてて、教育の目的ですね。僕は、人格の完成かなと、先ほどの話聞いてて非常に思うんですが、そこら辺はそれで構わないんですね。 ○委員長（小林貢） 　教育長。 ◎教育長（中原敏博） 　もちろん、人格の完成ということが大切ですけれども、平和的な国家及び社会の形成者。これから社会を形成していく子どもたちをどうつくっていくかというのは、私、非常に大切だろうと思います。 　特に、思考力や表現力、今も議論ありましたけれども、コミュニケーション能力、自分だけじゃなくて、周りと強調しながらやっていくということが、極めて重要な時代になっていると思います。 　私どもも、そこへ向かって、やっぱりやっていきたいと思っております。そこを、議員の皆さん方にも御協力いただきながら、学校が主体になって進めていきたいと思っております。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　子どもたちが本当に周りの子どもたちと協働しながら、連帯しながら、みんなで一緒に成長できる。その中で、一人一人が大切にされる、そういう教育というのを、ぜひ目指していただきたいと思います。 　この間、競争しないとだめだということを言われてましたけれども、国連子ども委員会の中では、２度にわたって、日本の子どもはもう既に競争教育の中にさらされて、大変な成長のゆがみが出ているということを、国連からも指摘されてますね。 　もう一つ、その子どもたちを見る先生に対しても、この間の勤務評価、評定システム、そういうことをやって、教員の格差、序列をつくるんではなくて、その人たちが本当に教師として成長できるような土壌をつくっいくと。これはＩＬＯユネスコの共同専門家委員会の日本への勧告です。 　この立場に立った教育行政というのが、当然必要ですし、また、市民的な道徳というのは、当然、教育の中で、皆さん、今まででも教えておられると思いますし、それはそれとしてしっかりやって、一人一人の子どもたちそのもの、この人たちの本当に平和を愛する心であり、周りを愛するという心を育てていける状況、これは競争では決してないと。 　もう一つ、教師に対しても、教師そのものの格差、序列をつくるんではなくて、周りの教師と連帯しながら、子どもたちが成長でき、しっかり図れる、こういう立場に立った教育行政をしていただきたいなというふうに思います。 　その点でこの間、維新の会が出した教育基本条例、また教職員基本条例、これはこの立場とは明確に反すると思うんですけれども、改めてこの見解をお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　植田教育次長。 ◎教育次長（植田武彦） 　非常に難しい御質問をちょうだいしているところでございますが、我々は、八尾の子どもたちをどのように育てるのかという、そういったことを大きな視点で考えているということも、先ほどの御答弁で申し上げました。
   　今、私たちがその機軸とすべき国のほうの考え方としては、国が定めております教育振興基本計画、この中で、１点目に、義務教育終了までに、すべての子どもに、自立して社会で生き抜く基礎を育てるような子どもを育ていくんだという、そういう視点。 　もう１点は、社会を支え、発展させるとともに、国際社会をリードする人材を育てる。そのための施策を、今、国がとろうとしております。 　我々は、そういった、この国の指針に基づいた中で、先ほど、担当部長のほうから申し上げましたように、教育振興基本計画、八尾市の計画を、今現在、作成中ということでございますので、御理解賜りますようにお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　国の方向そのものが、僕は間違っていると、基本的には思っているので、その立場でやられると、非常に困るかなと。 　国際競争、国際化、社会を生き抜く、そういう人材を育てるんじゃなくて、本当にこれからの社会そのものを、どう子どもたちが、自分たち自身で考えてつくっていけるかという、子どもたちを育てるべきです。 　それは、今の改悪された教育基本法の中身、ここではなくて、戦後すぐにできた教育基本法、ここで本当に教育というものが、人格の完成を目指し、国民全体に本当に責任を負うと。それは、政治とは決して分離されて、真理や真実を求め、しっかり子どもたちに教え、その中で子どもたちが自主的に判断できる、そういう教育を、ぜひ進めていっていただきたいというふうに、改めて、これはもう要望でいいですわ。繰り返しになると思いますので。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　第１回目の質問に続いて、学校適正化のお話を続けたいと思うんですけれども。 　先ほどの報告で、マンモス校の志紀のお話は、またそれはそれで保護者の方の御意見も聞きながら、改善していただきたいんですけれども、今度は逆に、子どもたちの数の少ない学校のお話で、先ほどの答弁で、桂小学校、北高安小学校、中高安小学校、竹渕小学校、曙川小学校等の報告をいただいたんですけれども、この中でも、１クラスで一番子どもの数の少ないところを把握しているはずですから、それ一回報告してもらえますか。 ○委員長（小林貢） 　田辺理事。 ◎理事（田辺卓次） 　桂小学校が、１７名のところがございます。一応、そこが人数的には少ない。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　地元のお話が出たんで、どうしてもこれは私、譲れないお話になるんですが。 　来年は、あい桂保育園、この前、運動会行きまして、園長さんとお話しとったら、たくさん子どもおるんですが、保育所ですから。来年、小学校に何人、この中から行くんですかねと話しとったら、５名ぐらいじゃないかな。あと、西郡保育所。あえて聞きませんでした。ここもよう似た話でしたからね。来年小学校、小学校１年生、１けたになる。 　これで集団教育とは、先ほどもお話出ましたが、競争原理だけがいいとは言いませんが、私の表現で言いましたら、切磋琢磨できる状況にあるのかという。 　これ、運動会やっても、よーいどんで、９人一斉に走ったら、もうかけっこ終わりなんですよ。こういう状況を見て、私的には、校区の当然見直しを図らなければ、解決しないかなと。しかし、さりとて、校区と自治振興委員さんが抱えている地区との一体化は、今でもずれているというふうに聞いてますが、大幅にこれ、いじれないですね。 　でもこれ、５校ぐらいが小規模校という形になっておるわけですから。これ、まして校区の編成だけではなしに、これ同和校というか、同和推進校やっただけで、今でも同和校というか、同和地域はゆるぎない現実があります。 　校区広げたら、皆さんわかりますやろ。土地差別というのがベースにあるわけやから、必ず、何でうちの地域が同和地区に含まれないかんねんと。何がここに問題あるかというたら、うちの家の土地の評価下がるやないか。 　これの土地評価めぐっての重たい問題が、土地差別というベースなんです。だから、同和校区に属さないということについては、よしとするけれども、万が一校区いじって、同和校区に属するなんていうことになったら、一大反対運動が起こります。これ目に見えてます。 　そこで教育長、校区をいじらずに、この問題解決する方策を、教育長としていかにお考えなのか、お伺いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　植田教育次長。 ◎教育次長（植田武彦） 　この問題につきましては、一小学校に限らずに、市内に小規模校といわれる学校がございます。 　そういった意味で、我々、全体を小中一貫教育というような、そういった視点も入れながら、多方面からの検討を加えているところでございますが、今、委員お示しのように、単純に小中一貫校というものを実施した場合においては、校区、中学校１校に対して複数の小学校を抱えているというような状況もございます。 　そんな中で、片方が非常に子どもたちの少ない状況があるといたしましても、もう片方で適正な人数という、そういった矛盾した校区があるということも事実でございます。 　我々としましては、いろんな意味で、どういった校区、そういった小規模校の学校を、今後、どういった形で、適正な形での子どもたちの教育環境を整えていくかということについて、今現在、るる検討を重ねているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　部落出身者の議員として、自分の地域を表現するのは、別に自分自身は問題とはしてないけど、今の発言で、同和校区を特定したみたいで、この点は修正しておきたいというように思います。 　これに関しては、なかなか根深い問題がありますから、もうこれ以上の答弁は求めないようにしておきますけれども、必ずどこかで山が上がりますね。その時期がいつなのかは、ちょっと予想ができませんが、地元で、悲しいことやけど、同僚議員、私の後輩議員になりますが、この小・中学校、廃校になるねということを吹聴しておられます。何ということを言うんやと。同じ議員として情けない。 　自分の地域を誇りに思う私としては、西郡村が昭和２３年に、この他村というか、ほかの町と合併した、それだけの大きい村なんです。地元で育った人間としては、これ廃校なんてことは、絶対認めないですよ。 　そういうことだけ、きょう、宣言しておきたい。簡単に言うたら、これだけ少ない学校、普通の理論から言うたら、廃校ですよ、廃園ですよ。幼稚園、保育所やったら。ほかでも安直に、過去、幼稚園統廃合、いろんなことが起きました。その都度、保育所の統廃合についても、いろいろ論議があった。だけども、地元議員としては、この小・中学校の廃校なんていうことは、絶対認められないということだけ、今、宣言をしておきたいと思います。 　だから、そういったデマを流している議員については、私は断固抗議したいし、地域の中でも、そんなことは八尾の議会でも、理事者サイドからも一言も出てないということを、これからキャンペーンも張っていきたいというふうに思うんです。 　このことについては、私の決意を真摯に受けとめていただいて、今後、施策展開をお願いしたいというふうに思います。 　次に、ＩＣＴ教育についても、言いたいことがあったんですが、もう既に質問していただいたので、時間の関係上、これは省きます。まだまだ不満な点もありますが、鋭意努力していただきたいというように思います。 　次に、人権教育に絡んで、いろんな施策あるんですけれども、人権教育の課題の中に、２３７ページの説明書きに、帰国外国人児童・生徒受け入れ等支援事業ということで、括弧書きで、日本語指導講師派遣と、民族クラブ活動支援というのが書かれてますよね。 　この部分、書かれているんですが、予算書の中に、この部分、私、まだ勉強不足で、どこに書いておるのかが読み取れないんですね。 　１５９ページには、教育振興費の中に、英語指導助手派遣委託料ほかで５４００万円、結構大きい金額出ておりますね。 　その前の１５８ページの役務費の中に、筆耕翻訳料が、これは金額はしれてますが、８万５９００円あがってる。 　これぐらいでしか、この中に含まれているのかなというふうにしか読み取れないんですが、言うたら、私とこの近くは中国帰国子女、また安中エリアというか、高美南小学校エリア、ベトナム人とかフィリピン人の関係子女の子どもたちといいますか、たくさんおられますから、これはどこで、これを読み取ったらいいのかなと。現実今、そういった学校教育現場でもしかり、通訳の関係、生活支援でもやっておられるんで、どこにこれが反映されているのか、予算書の読み方もひっくるめて、現状をお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　福嶌課長。 ◎人権教育課長（福嶌英夫） 　今お尋ねの件でございますが、決算書のほうによりますと、１５９ページの教育振興費の中の報償費の中に含まれております。この中に、日本語指導員の謝礼金として含まれております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　そしたら、予算書、ちゃんと組んでいただいているということで、安心しました。 　次に、過去にも、議会でもネットいじめの問題を条例化にしようということで、一生懸命取り組んだんですが、結論としては、議員提案条例設立というか、そこまで、提案まで至らなかった、残念な思いもあるんですが。 　いじめの問題で、現在の平成２２年度の現状といいますか、その発生件数とか、問題点の浮き彫りになった点とか、もし実践例があればお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　つる原課長。 ◎指導課長（つる原隆司） 　ただいまの御質問ですけれども、いじめの発生件数については、平成２２年度につきましては、前年度よりは減少傾向に、数的には見られております。 　しかしながら、我々としましては、数も当然、減少ということで、努力しなければいけないんですけれども、その質的なものということで言いましたら、学校において、孤立しがちな子どもがいじめのターゲットになっているという傾向も見受けられますので、そういう面からは、集団づくり等、友達のつながりを大切にした指導が大切であるというふうに認識しております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　今のいじめの問題は、かなり深刻化して、子どもたち、簡単に命を、みずから絶ってしまうということが起こって、大変残念なんですが、ぜひとも八尾ではそういう事象が起こらないように、今後とも子どもたちをしっかり見守っていただきたいというように思います。 　次に、先ほど、幾つか道徳教育の観点が、違った方面から意見が出たりなんかもしましたけれども、私自身の道徳教育の感覚については、やっぱり人権教育を、過去ずっと、私も学んできたつもりでもおります。ちょうど私の八尾中学校時代に、先輩の、今はもう退職されておられるＯＢの先生方から、同和教育等について学んだ経験があります。 　当時は、まだ出発したところで、まだ充実もしてなかったように思いますが、それでも、曲がりなりにも人権教育、学ばさせていただきました。 　道徳教育についても、小学生時代から道徳の時間というか、中学校時代やったらホームルームっていったのかな、そういった中で学んだような気もします。 　やっぱり時間をちゃんと守りなさいとか、礼儀、そういった問題が道徳教育の感覚かなと思って、私もできるだけ人に迷惑かけないように、社会人としても、いまだに頑張って、いつも遅刻しかけるときもありますが、遅刻しかけたらおくれるよという、最低のマナーは守ってるつもりです。 　そこで、しかし大人になってから、いろんな書籍を読むに当たって、ここで一つ、時間ちょっとだけいただいて、ドイツの哲学者にニーチェという方がおられるのは、皆さん御存じやと思いますが、彼の著書に、道徳の系譜学という著書があるんですね。これは、道徳について、彼の考えるところのことを述べられています。 　私としては、この本については、当時の権力者側、権力者言うたらきついかわからんけれども、世の中を押さえるために、当時のキリスト教なんかを通じて、道徳という名のもとに、やっぱり民衆を支配していたというふうに、私はとらまえているんですけれども。 　だからこそ、ニーチェは、キリスト教や道徳を、批判的に評価してます。 　この本については、こんな単純なことではなしに、彼は、言うてみたら、当時の１８世紀の西洋文明の根本的な価値観の検討を考えて、そういった文献を書いておったということ。 　何でこんな話をするかというと、日本における、今、争点、あんまり言えませんが、日本における戦前と戦中ですよね。悲しい思いがあった。やっぱり天皇は神やというふうに、これは道徳教育の最たるものやと思う。 　見方はいろいろある。でも、このことによって、戦争も正当化されたし、突き進んでいったという歴史的事実は、これは否めないというふうに思ってます。 　だから、いろいろなイデオロギーはあるかもわかりませんが、私はそういった意味からも、ニーチェが言っておる、上から目線で物事を、これが正しいんだと進めること自体がどうなんかという、彼の考え方だと。 　だから、価値観の違いも当然ありますよ。当時の時代背景。このことによって、私はいろいろ考えさせられるわけです。いまだに迷ってます、私自身の気持ちでもね。 　そういった意味では、教育長に、これについても伺いたい。教育長は、一体この道徳教育を、今、私は自分の気持ちを吐露してますよ。本当に、本気で教育長から、今までそれについても聞いたことないから、こっちのサイドからこっち言われたら、うんってなるやろし、反対側から言われたら、どうやとなる。 　今、教科書の選定問題も、やはり、毎回、論議に上がります。だから、本音できょうは一度、見解聞かせてくれますか。 ○委員長（小林貢） 　教育長。 ◎教育長（中原敏博） 　道徳にかかわってでございますけれども、私は、道徳は人間としての生き方、それから人間としてのあり方を学習する場やというふうに、基本的には思ってます。 　だから、よりよく生きたい、これはみんなの思いです。よりよく生かしたいと思うのも、我々学校教育の中で。そのために、よりよい生き方、８０年が人生とするならば、そこでおれの人生よかったな、私の人生よかったなというようなのを、やっぱり子どもたちにあじあわせていきたい。 　私は、基本的にそういう考え方を持ってます。その点では、道徳教育、人権教育も同じ教育ではないかなというふうに考えてます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　もう少し時間いただいて、教育現場の中では、子どもたち、小学校１年から、大体中３ぐらいまで、これ義務教育の中で道徳教育という名のもとに、時間、年間３５時間とっておられると。 　これ、私なりには、現場の声も聞きながら感じているところは、例えば、思いやり等の、思いやりって何なんですかっていったときに、上からいろんな価値観で、大人が思いやりってこんなことやないかいって。これ言えば、子どもたちは、一方的な知識しか身につけないんですわね。感性もしかり、感受性として、いろいろ持っとるんやから。 　そしたら、思いやりについて、僕はこう思います、私はこんなことを通じて、家の中で思いやりの認識については、こう考えてますと。 　小学校４年生、どう思うか。中学校３年生やったら、そのレベルにあった思いやりとは何なのか。 　これを友達と意見を交わす中で、自然に上から目線でこうやろうということじゃなしに、身につけられるものじゃないかなと、こういう形を実践していただいたら、イデオロギー闘争は起こらんと思います。子どもたちがみずから意見を出し合う中で、判断していってほしいなということを、こういう教育をやっていただきたいということ、これ要望で、道徳教育については、終えたいと思います。 　あと数点。ちょっとだけ、ほんまに素朴にわからなかったんで。
   　緊急雇用のふるさと雇用で、ウオーキングプログラム出てきたので、一体、何の雇用促進なのかなと思って。どういう活動やったんですかねということだけ、素朴に質問したいと思います。 ○委員長（小林貢） 　宮田課長補佐。 ◎生涯学習スポーツ課長補佐（宮田均） 　ただいまの委員の質問にお答えさせていただきます。 　ふるさと雇用再生特別基金事業の成果につきまして、御説明させていただきます。 　本事業の主要な目的は、地域の雇用の確保でございます。本事業の成果といたしましては、２名の新規雇用を含めまして、３名の雇用を確保させていただいたところでございます。 　また、本事業につきましては、２年間の継続事業でございまして、今年度につきましても、引き続き、３名の雇用を継続しておるところでございます。 　本事業は、全額、大阪府のほうから補助金が支給されておるものでございまして、この基金事業を活用させていただきまして、ウオーキングプログラム事業というのを実施させていただいたものでございます。 　続きまして、本基金事業を活用させていただきましたウオーキングプログラム事業につきまして、説明させていただきます。 　こちら、ウオーキングプログラム事業につきまして、早稲田大学とオーエンスさんのほうで、プールの指定管理者でありますオーエンスさんのほうと共同開発されました、万歩計を利用したウオーキング運動を３カ月続けることによりまして、運動を継続する習慣を身につけるためのプログラムでございます。 　今年度は、平成２２年度事業におきましては、このウオーキングプログラム事業の実施と、ウオーキングマップの作成と、配布を行ったものでございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　懇切丁寧に御説明、ありがとうございます。 　いいプログラムですから、さらに促進できるんやったら、また続けていただきたいと思います。 　あと２点で終わりますが。 　図書関係で、図書館の時間、オープン時間、休みを時差でやってもらえないかと、その御意見も出ましたし、日々、５時から７時まで、開館時間延長したかなと思いますが、それの効果等も教えていただきたいのと、利用人数についても、年間利用人数、どれぐらい、去年とふえているのか減っておるのか。また、あと図書資料等の購入、不用額が出てますので、使い切っていただきたいんですね、図書の関係。また、学校図書についても、学校図書分で９０２万円、不用額出てますね。これ、図書購入じゃなしに、学校図書関係で、専任司書の関係で不用額出たかなというふうに感じているところもありますが、本の購入なのか、人件費的なものなのかもあわせて、私の言いたいのは、この図書関係、すべての予算１００％使い切って、市民に貢献的な形をとっていただきたいと思いますので、この図書関係についての御答弁をお願いします。 ○委員長（小林貢） 　竹内次長。 ◎生涯学習部次長兼八尾図書館長（竹内俊一） 　まず、７時までの開館の延長の件ですけれども、その開館によって、特段、この部分が開館の分やというような形での人数というのは、ちょっと把握しておりませんけれども、７時まで延長するときには、一定、必ず利用者が来ておりますので、２２年度の夜間利用者として、３館合わせまして約６万人の利用者になっております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　不用額、使い切ったかどうか。もろもろ、私が質問した以外に、いっぱいあるかなと思ったんで。１００％使い切ってくれたかどうかわかればいいんです。大ざっぱでも結構です。 ○委員長（小林貢） 　竹内次長。 ◎生涯学習部次長兼八尾図書館長（竹内俊一） 　不用額につきましては、本代ということではなしに、職員が育児休暇をとったりとか、そういう関係で、賃金払わなかった分の不用額でありますとか、委託料について、入札差金で出た不用額はございます。 　図書費用については、基本的には、使わせてもらっております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　本自体の部分で、本を買えなかったということではないということでわかりましたので、人件費等、また入札の関係での価格ダウンということやったら納得しますので、結構です。 　次に、幼稚園、これは八尾市立の幼稚園に限って、預かり保育をやったということなので、その必要性と現状を、将来的には、いつも言われる幼保一元化に向かって、着々と状況、進んでおるんかなというように感じるんですが、そこの状況を聞かせていただけますか。 ○委員長（小林貢） 　菱井参事。 ◎生涯学習部参事（菱井義則） 　預かり保育事業につきましては、公立幼稚園で、月曜日から金曜日、水曜日を除く平日、午後２時から３時半まで、遊戯室とか保育室を使って、預かり保育のサポーターと幼稚園教員とセットで実施をしております。 　実施状況についてでありますけれども、２２年度につきましては、通常の預かり保育につきましては、延べの実施日数につきましては、２１２４日、延べの利用者数につきましては、３万６０７１人となっておりまして、結構な人数。利用率としましては、毎日平均２１.７％。昨年度実績で利用されております。 　今後の預かり保育の形態につきましては、今、国のほうで子ども子育て新システムにおいて、幼保一体化の検討はされております。その中で、延長保育とか、保育時間のあり方についても検討されておりまして、今後この預かり保育をどうしていくかにつきましては、国の動向を十分見ながら、今後については検討してまいりたいと考えております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　私学の幼稚園の理事者さんというか、園長さんクラスとも意見交換するときがございますが、幼稚園、保育所もそうですが、公立の保育所とか幼稚園の統廃合というか、統合整理する話が出ると、私学の方、敏感ですよね。自分とこは経営してるんやから。公立やったら、母体が吸収したら済むだけかもわからんけど、私学の方々、もっとシビアに考えて、運営をされておられる。 　そういった意味では、少子化が続いている中で、私学の幼稚園の経営いうのは、もうそれの最たるものですよね。これで考えれば、今は八尾市立で試行錯誤しながら預かり保育しているんかもわからんけど、将来的に、私学のほうとの預かり保育というのか、ここら辺の問題については、私学がもっと積極的にもしやってくれるんやったら、待機児童の解消も、またこれサポート事業との関係もあるかもわからんけど。ファミリー何とか、サポート事業、さっきの事故の話も出ているようなことも、いろいろ解消されていくかもわからない。 　まだ、あれの事故の原因ははっきりしてないから、私、言明いうのはできませんけどね。だけども、その問題について、私学の話し合いについては、どこら辺まで、日々やっておられるのか。いや、全くそんな話出てませんいうことやったら、それも結構ですが、その点について、答弁お願いします。 ○委員長（小林貢） 　田辺理事。 ◎理事（田辺卓次） 　今、私立の幼稚園の状況で御質問いただいたかと思います。 　公立は預かり保育という形でやっておりまして、一方、私立のほうにつきましても、今年度から、大阪府のスマイルチャイルド事業という形で、８時から午後７時まで、時間的には受け入れができるような制度が実施されております。 　ただ、スタートしたばかりでございますので、八尾市のすべての私立の園が実施しているという状況ではなく、今現時点では、３園ほどされていると聞いております。 　まだまだ課題もいろいろございますので、そのあたりの対応も含めて、検討されている状況かなと。 　あと、最後、御質問いただきました公立と私立との関係でございますが、私立の園長会等の会合がある中にも、市の職員のほうも入りまして、いろいろな課題について、一緒にお話できる機会を設けていくという形で、連携についても、密にとっていくという方向で、今年度も取り組んでいるところでございますので、御理解をお願いいたしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　状況を見ながら、私学の方々の努力に報いるように、お願いしたいというふうに思います。 　最後に、過去悲しいかな、池田小学校の殺傷事件等、痛ましい事件があって、今、各小学校、保育所にも、警備員さんというか、立っておられますよね。 　その問題について、それをずっと堅持していただきたいよということのお話は、要望にとどめたいと思いますが、そのことによって、今、橋下前知事も教育基本法によって、行政の力をもっともっと教育ジャンルに発揮していきたいと。首長というか、知事の思いはわかりますが、それと同じような感覚を、田中市長が持っておられるのかどうかね。 　分立やから、過去の戦後、戦争があったということが大きな要因で、教育と行政は、できるだけ行政サイドのほうに介入していかないという方向。 　しかし、教育長は、任命権者の市長から任命されると。ちょっと、まだ分立といえない部分も、いまだにあるわけですから。 　最後に、市長の思いというか、いろんな事件はあったら、即効力でもって、行政ぱっとやりたいという気持ち、やっぱりこういういろんな事件が起きれば、そういう気持ちにならざるを得ないのはよくわかりますが、橋下さんと田中誠太市長、一緒やとは全然思ってませんけれども、ふつふつとそういう気持ちがわいていないか心配なので、少しその気持ちをお聞かせいただいて、終わります。 ○委員長（小林貢） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　今、府議会で議論をされている教職員条例、あるいは職員条例については、私のほうとしては、現行制度の中でも、十分、対応はできるというふうに思っておりますので、必要はないというふうに、私の見解を申し上げさせていただいたところでございます。 　また、そういう意味では、教育について、今、法的に行政、そしてまた教育委員会という２つの分野で、それぞれの役割分担をしながら、進めているわけでございまして、これらの教育における中立性というものを、確立できているのではないかというふうに思っておりますが、常に行政の同じ仲間でございますので、子どもたちの教育をしっかり見守っていく、あるいはそれを支えていく、あるいは、さらには推進をしていくような、行政としての、これは一般行政と教育委員会が力を合わせて、進めていくものであるというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　短くしたいんですけれども。 　まず、永田委員が耐震化の中で、非構造部材の話してたと思いますね。雨漏りの話もしてたけど、雨漏りは別においといて、非構造部材というのは、要するに避難所にということも含めてあるんで、側は耐震化できたけど、中が危なかったではあかんわけなんで、当然、優先順位も含めて、予算も組んでいかなあかんの違うかなと思うんですね。 　そのためには、まず調査せなあかんやろと。安全確認を含めて、この７月に文科省から出ている緊急提言も含めた上で、３.１１のことも含めて考えて、もっともっと安全基準をと。正式な基準はないかもわかれへんけども、そこら辺をきっちりとやっていかなあかん。その点検をいつまでにして、どうするんやいうようなことを、今、検討してはるんかどうなのかいうことを、まずお聞きします。 ○委員長（小林貢） 　伊藤部長。 ◎生涯学習部長（伊藤均） 　学校の施設の非構造部材についてということで、９月の議会の個人質問においても、私、答弁をさせていただいたところでございます。 　日常、学校の使用者として、学校現場において点検をいただいている。ただまあ、建築の専門家による調査も、当然必要ということで、一定、我々としては、基本的には３年に１回、建築基準法による法定点検を実施しております。 　基本は、その法定点検のときに、あわせて実施をしてまいりたいというふうに考えております。ただ、当面、緊急提言ということで、国のほうからおりてございます。この緊急性というのを、どう考えているのかということでの御指摘であろうと思います。 　当然、一定、体育館につきましては、耐震化、既に一定数進めております。特に２４年度でもって、体育館の耐震化、すべてやるということになってございます。 　一定、耐震化の中で、非構造部材の点検、既に終えてございます。あとは、耐震化の対象となっていない学校の体育館の非構造部材をどうするかという問題でございます。 　これについては、その辺の手法、基本は３年に１回の法定点検、ただ、今、目の前にある危険性をどう調査し、判断し、対応していくのかということ。我々、その辺の手法については、今、早期に対応をしていきたいということを前提に、検討させていただいているところでございます。よろしく御理解賜りますよう、お願いします。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　今、言うてる部分で、まあ言うたら、平たく言うたら定期点検や、３年に１回いうのは。 　３．１１を受けてどうするんかという部分を言うてるわけなんで、そのためにどうしたらいいのか。既にもう耐震化ができているところであれば、そこの非構造部材をどこまで点検したのかどうなのか。これからするときには、同時に点検も含めてやるとか、そういう計画を立てているんですかということを聞いている。 　それによって、２４年度の予算化をするときに、当然、優先順位からすると、上がってこなあかんの違うかなと。その動きが遅いんで、どうなんかて、９月に指摘させてもらった。またこの１１月にしてるけど、もういろんな細かい説明、時間がないんであれなんで、もう端的に答弁してください。 ○委員長（小林貢） 　伊藤部長。 ◎生涯学習部長（伊藤均） 　緊急ということで、提言をいただいております、その趣旨を踏まえて、我々、今、検討させていただいているというところでございます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行）
   　これでいったら、何ぼでもあれやと思うので。私は文教の委員なんで、３月の予算でということでさせていただきますので。 　あと、ほかにも言うことあるんですが、１点か２点に絞ります。なぜか言うたら、あとの分は、また３月の予算のときに議論させていただきたいと思てますので、よろしくお願いします。 　この前の金曜日の、４日か、一般会計の初日の日に、民生費のところで保育所の保育料のことを議論させてもらって、幼稚園どやねんということになったら、所管としては、こども未来部のほうに行ったけども、でもその幼稚園の保育料の制度、自体は教育委員会やということを聞いてたので、そのこども未来部と含めて、そこら辺の整合性をとらなあかんの違うかなということも含めてあるので、ここでその提言も含めて言いますので、教育委員会の考え方を、ちょっとお聞かせいただけます。 ○委員長（小林貢） 　田辺理事。 ◎理事（田辺卓次） 　先週金曜日の御質問の内容としましては、幼稚園の保育料につきまして、多子、兄弟がおる場合に軽減できないのかということでの御質問かと思います。 　その点につきましては、やはり保育料の計算する根拠立ての部分が異なるということで、そのときも説明させていただきましたが、同じように、幼稚園の保育料の分につきましては、幼稚園の使用料という形で構成しておりますので、応益負担を求めるということで、子どもさんが何人おられようが、一律の金額、今、８５００円でございますが、その金額を徴収いたしているところでございます。 　方向性につきましても、現時点では継続の方向性でございますが、ただ、今現在、国を含めまして、新しい就学前の子どもたちの制度について、どういうやり方でいくのかということで、検討もしております。 　こども部局とも、八尾市においても、どういう仕組みが必要なのか、どういうあり方がいいのかを検討しておりますので、その中で、今後の保育料のあり方については、あわせて検討させていただきたいと考えております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　今、答弁、田辺理事やってくれはったけど、４日の私の議論、聞いてくれてはった。ちゃんと聞いてくれてた。 　私、そんなん国どうのこうのじゃなくて、同じ八尾市の子どもさんとして、５歳の子どもさん、保育所へ行っている人と幼稚園へ行っている人と、なぜこんな差があるのと。子どもの、八尾市の未来を担う子どもたちの、そこはどうなんかいうことで、４歳もそうやったと思うんです。そういう議論をさせてもらったかと思います。 　国、府なんていうことを言うてないねん。当然、それはそれとして、制度として、もらうもんはもらえばいいわけですわ。でも、そこら辺が、八尾市としてどうなんかということを議論させてもうたんです。 　もう１つ聞かせてくださいね。その内容。 　決算書の１６０ページに、私立幼稚園の就園の助成費ってありますね。これは、対象と、１人当たり幾らかかっているのか等含めて、助成してるのか教えてください。 ○委員長（小林貢） 　當座課長。 ◎こども政策課長（當座宏章） 　私立幼稚園に対する助成費につきましては、四、五歳児につきましては、２万８０００円を限度に助成しておりまして、３歳児の保護者に対しては、１万円以内として補助をいたしてございます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　これもそうなんですね。私から考えると、何で４歳、５歳だけで、３歳、こんな１万円だけなんかと。同じ八尾市の子どもさんに。 　今、私が言うてることについて、なぜ３歳だけ１万円なのか。４歳、５歳と、一緒にしてない理由を、まず教えていただけます。 ○委員長（小林貢） 　當座課長。 ◎こども政策課長（當座宏章） 　私立就園助成費補助金といいますのは、市の単独の助成でございまして、当初、八尾、公立の幼稚園のほうが、その当時、今と違いまして、若干の待機児童もございまして、そういった意味で、四、五歳児の助成を始めた。経過としては、そういうとこから始めたと。 　のちに、３歳児にも、そういう補助を対象に追加をしたということで、若干、その価格に変動があるということでございます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　全然説得力ないかと思てるんやけど。 　少子化の問題も含めて、いろいろあった中で、今まで私学いうんか、民間の方にも協力してもらいながら、やりながらやってて、八尾市として、３歳児、ほな受けるべきちゃうかいうのは、そこを民間にお願いしてたというような経緯も含めてあるんでしょう。みんなわかった上で聞いてるわけ。 　だから、何で１万円と２万８０００円の違いが、同じ八尾市の子どもさんであるのということを聞いたわけですわ。 　なかなか理由がないと思うので、ちょっとそこら辺も含めて、保育料とかいうことも含めて、使用料という言葉も使いはったけども、同じ子どもさん、４歳、５歳、６歳で、そういう使用料や保育料やいう言葉だけで紛らわすんではなくて、八尾市として、この次世代育成ということも含めて、子ども、子育ての支援という部分を考えたときに、そこら辺を考えるべきだと思うんです。 　初めて、市長にだけ、御意見も含めて。 ○委員長（小林貢） 　原副市長。 ◎副市長（原正憲） 　私、この間、答えたもので、答えさせていただきます。 　この間も言いましたように、子ども・子育て新システムで、大きく動こうとしております。 　これは、副委員長言われましたように、それを待っててはいかんということで、八尾は八尾で考えておるいうことで、今、教育とこども未来部で、いろんな話をしておるということでございますが、一番大事なことは、中身をどうするかということがございまして、それが詰まってないという段階で、まだ保育料、使用料までいかないというのが現実でございます。 　そやから、中身は決まって、どういう形のものをつくっていくかということで決まった中で、こういうことは判断をせなあかんと思っております。 　そのときには、言われたような、市民の方からすると、ちょっとおかしいなと思うようなことを、どう解決できるかというようなことも、テーマとしてあげて、整合性を図っていきたいというふうに思っておりますので、いましばらく、待っていただきたいなと思っております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　やっぱり公平にということも含めて考えていかな、受益と負担というのもあるんですけど、そこら辺をお願いしたいなと思います。 　もう１点だけで終わりますので。 　先ほど、午前中からもずっと自転車の問題等も含めてありました。私自身もそうですが、その前に、重松議員も、学校での自転車の免許証制度の議論をさせていただいて、たしか去年の１２月８日に、中高安小で自転車の研修されたと思うんです。私、行かせてもらって、現場も見ました。大分進んできたなと思ったら、急ブレーキがかかったのかどうか知らんけど、あとなかなか状況がつかめないんですけれども。 　そこら辺含めて、ちょっと答弁いただけますか。 ○委員長（小林貢） 　つる原課長。 ◎指導課長（つる原隆司） 　ただいまの件について、お答えいたします。 　本年度４月当初から、八尾警察のほうからも、本市の事故の中、自転車事故の割合が多いというような情報も入っておりまして、とりわけ小学生、中学生の乗り方の指導等の部分も、非常に重要であるというふうに、まずは認識しております。 　今、お話もありましたように、昨年度の、我々としては、従来の交通安全教室に付加した形の自転車の安全走行テストというのを実施いたしまして、大変、子どもたちの様子もよかったなというふうに思っております。 　今年度は、その自転車交通安全教室の質的な充実とともに、もう一つの観点で、さらに保護者への啓発もあわせて行っていく必要があるかというふうに考えております。 　我々としましては、いわゆる子どもへのアプローチ、それから保護者へのアプローチ、場合によっては保護者の、ある意味、御協力もいただきながら、この自転車の安全な乗り方というんですか、そういうのを大人になるまでに身につけるようにするということを、今、考えておりまして、実際には、年度末にそういう具体的な啓発、年度中に配置するようなことも、今、検討しているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　もう一言だけ言うとくけど、交通対策課にも呼びかけだけ違って、積極的にスケジュール組んでやらなあかんの違うかということを言います。八尾警察とも連携とりながら。 　子どもの命というのもあるわけですので、小学校だけじゃなくて、中学校の子どもさんの乗り方とか、自転車の整備とかも含めてあるんで、そこら辺含めて、進めていっていただきたいということだけ要望しておきます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　それでは、第９款教育費の質疑を終結して、次の款に進みます。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　執行部交代のため、暫時休憩をいたします。 　午後７時３０分休憩 　　　◇ 　午後７時４０分再開 ○委員長（小林貢） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　次に、第１０款公債費から第１２款予備費までの３款を一括して審査を行います。 　植野財政部次長から、一括して決算概要について説明を願います。 　植野次長。 ◎財政部次長兼財政課長（植野茂明） 　それでは、第１０款公債費から第１２款予備費までにつきまして、御説明申し上げます。 　決算書の１７８ページをお開き願います。 　第１０款公債費でございますが、支出済額は９３億５１１７万３８８９円でございます。 　項１公債費、目１元金では、支出済額８０億９７９３万２４０４円で、借換債元金償還金９億円及び繰上償還元金７５２７万７７５１円を含む事業財源等として、過年度に発行いたしました長期債の償還元金でございます。 　次に、１７９ページでございますが、目２利子では、支出済額１２億５３２４万１４８５円で、長期債に係ります利子１２億３７１６万８９８９円と歳計現金調整のための一時借入金利子１６０７万２４９６円でございます。 　次に、第１１款諸支出金では、支出済額２億３１３６万３００５円でございます。 　項１普通財産取得費、目１土地取得費では、２億３１２８万１４６７円で、土地開発公社先行取得分土地の購入費でございます。 　次に、項２諸費、目１過年度支出金では、８万１５３８円で、過年度において支払うべきものであった、消耗品費及び原材料費でございます。 　次に、１８０ページにかけてでございますが、第１２款予備費でございます。 　予備費の充用額は、１９０１万２１５６円で、第２款総務費から第１１款諸支出金まででございます。 　以上で、説明を終わらせていただきます。 　よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　説明が終わりました。
   　これより質疑に入ります。質疑ありませんか。 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　これ、公債費がかなり大きいなというふうに思います。全体の１０％、１割が公債費に当たっているということで、やっぱり借金をしていかな、八尾市財政、まだもたんねやなというふうなことが、これでわかるのかなというふうに思いますので、これはきっちりと検証していただいて、今後、どんな形でこれを減らしていくかということも、やっぱり考えいかなあかんのかなというふうに思いますので、その辺の見解を教えていただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　植野次長。 ◎財政部次長兼財政課長（植野茂明） 　公債費につきましては、その事業のつきまして、当然、一定、建設事業については、起債を発行しながらと。 　ただまあ、起債につきましても、できるだけ起債の発行額を抑制しながら、やっていきたいということで考えてます。 　ただ、最近、臨時財政対策債ということで、国の地方交付税の振替財源等の分が、臨時財政対策債で発行しておる。この額が非常にふえておるということで、公債費については、なかなか減らないという状況でございますが、それ、事業の分につきましては、できるだけ発行を抑制しながらやってきておるという状況でございます。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　臨財債も２２年度、５３億円かな。それの残高いうたら、２５５億５０００万円、これは市長も、前おっしゃっていただいてましたけれども、国の保障があるかどうかもわからん中で、これを財源としてやっていかなあかんというのは、非常にしんどいというのは、現実やというふうに思います。 　国が１０００兆円以上の借金ある中で、本当にこれもつんかなというのは、根本的に考えていかなあかんとは思います。 　国が悪いというのは、確かです。でも、やっぱり市町村もその中で努力していかなあかんというふうに思います。 　それともう１点、何かを建てると。やっぱりこれは公平な負担と、我々の後世に同じように負担をしてもらわなあかんという考え方があるかわかれへんけど、これだけ景気悪かって、子どもたちがそれほんまに望んでいるかどうかというのは、根本的に考えてもらわなあかんと思いますわ。 　それだけの借金を、我々が積み重ねていって、子どもたちがその建物を本当は欲しかったかどうかというのは、根本的に公債費、これを見るときには、これは非常に大事なことかなと思いますので、我々会派としては、非常に、こういうのを危惧しております。 　今までの３日間のその議論はいろいろありましたけれども、きょうも入れて４日間ありましたけれども、本当に財政大丈夫なんかというとこの根本があっての議論やというふうに思いますので、その辺、公債費、元金の８０億円、利子だけでも１２億円ほど払てるわけですよね。それはやっぱり考えていかないかんなと思います。 　それは、なかったらいかん仕組みやというたらそれまでというふうに思いますので、これは一回、しっかりと考えていただきたいというふうに思います。 　それと、諸支出金ですけれども、これ、土地開発公社から、先行取得やってたものを買い戻すというようなことですけれども、今後の方向性があれば教えていただきたい。 ○委員長（小林貢） 　植野次長。 ◎財政部次長兼財政課長（植野茂明） 　土地開発公社の分につきましては、現在、約５４億円ぐらいの残があるということでございます。 　今後の方向性ということですけれども、できるだけ土地公社の分につきましては、買い戻しができる部分については、財源の確保しながら、買い戻しをしていくという部分は考えております。 　ただ、現在残ってます公社のうち、かなりの部分が、５年以上、長期保有している分が多いということがございます。この分につきましては、現在、国のほうで、開発公社の抜本的な改革ということで、これは２５年度までについて、３セク債を発行する、抜本的な改革をする場合には、発行できるということがございますので、そのあたりの国の制度も見ながら、現在、土地開発公社のあり方等について、内部で検討しているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　その２５年度までに、３セク債をまた発行せなあかんわけですわね。それで、取得するということやから、これはやっぱりいうても借金ですよ。 　だから、我々、これから市長にお願いしたいのは、物を買っていく、建てていくということは、よっぽどの投資の費用対効果を考えていただいて、今後は八尾市が、それもやっぱり借金なんで、物を建てたら、それは償還していかなあかんというような、借金を返していかなあかんというふうなことなんで、重々と今後、八尾市が持っている財産、収入と照らし合わせて、考えていただきたいというふうに思います。 　収入のほう、この辺がやっぱり大事なんかなというふうに思いますので、それだけ重々お願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　なければ、第１０款公債費から、第１２款予備費までの質疑を終結いたします。 　以上をもちまして、歳出審査は終わりました。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　執行部交代のため、暫時休憩いたします。 　午後７時４８分休憩 　　　　　◇ 　午後７時５７分再開 ○委員長（小林貢） 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　次に、歳入審査と総括質疑を行います。 　まず、歳入審査を行いますので、歳入全般にわたり、植野財政部次長から説明願います。 　植野次長。 ◎財政部次長兼財政課長（植野茂明） 　それでは、平成２２年度一般会計の歳入決算内容につきまして、御説明申し上げます。 　決算書の１３ページをお開き願います。 　第１款市税でございますが、収入済額は、３８５億５５３０万３５３７円で、前年度対比マイナス３.０％、１１億９３３２万４０９３円の減でございます。 　市税の収入未済額は、１４億４５７８万８４２３円で、還付未済額１４６１万４４０４円は収入済額に含んでおります。 　市税の内訳といたしまして、項１市民税では、収入済額１５９億３０５５万２１３２円で、前年度対比マイナス８.９％、１５億５２１８万８５１８円の減となっております。 　市民税の内訳といたしましては、目１個人では、収入済額１２９億６４８５万１６０７円でございます。 　次に、目２法人では、収入済額２９億６５７０万０５２５円でございます。 　次に、項２固定資産税では、収入済額１７０億４６２６万３３１５円で、前年度対比１.２％、２億０１７２万０４７９円の増となっております。 　固定資産税の内訳といたしましては、目１固定資産税では、収入済額１６７億５７８２万１９１５円でございます。 　次に、１４ページでございますが、目２国有資産等所在市町村交付金及び納付金では、収入済額２億８８４４万１４００円で、国または地方公共団体が所有します固定資産に対する交付金でございます。 　次に、項３軽自動車税では、２億３３０８万４８８３円、項４市たばこ税では、１８億３９６２万１９００円、項５入湯税では、２６３５万９８００円。 　次に、１５ページでございますが、項６都市計画税では、３４億７９４２万１５０７円の収入でございます。 　次に、第２款地方譲与税でございますが、収入済額４億９６４６万２３５４円で、項１地方揮発油譲与税では、１億４５８６万３０００円、項２自動車重量譲与税では、３億４９７３万８０００円、項３地方道路譲与税では、３５４円。 　次に、１６ページから１９ページでございますが、項４航空機燃料譲与税では、８６万１０００円の収入でございます。 　次に、第３款利子割交付金では、１億９６５５万３０００円、第４款配当割交付金では、９３２４万３０００円、第５款株式等譲渡所得割交付金では、３１４５万９０００円、第６款地方消費税交付金では、２６億３３７４万円、第７款自動車取得税交付金では、２億２１２４万２０００円、第８款国有提供施設等所在市町村助成交付金では、４３２１万７０００円、第９款地方特例交付金では、５億０６０６万１０００円、第１０款地方交付税では、１０５億２０２２万２０００円で、このうち普通交付税で９８億５４０７万８０００円、特別交付税で６億６６１４万４０００円の収入でございます。 　第１１款交通安全対策特別交付金では、４９１６万４０００円の収入でございます。 　次に、２０ページでございますが、第１２款分担金及び負担金では、収入済額１８億９００５万５２８４円で、社会福祉施設、児童福祉施設の利用者負担金、公害健康被害補償費負担金収入、及び学校災害共済負担金などでございます。 　次に、２１ページから２８ページでございますが、第１３款使用料及び手数料では、収入済額１５億９３１８万８４８２円で、使用料では、総務使用料のコミュニティセンター使用料から教育使用料の土地建物使用料まででございます。 　次に、手数料では、総務手数料から教育手数料の図書館手数料まででございます。 　次に、２８ページから３５ページでございますが、第１４款国庫支出金でございますが、収入済額は、１８０億２０６７万０８３０円で、国庫負担金では、民生費国庫負担金の社会福祉費負担金から中国残留邦人等支援費負担金まででございます。 　次に、国庫補助金では、総務費国庫補助金の総務管理費補助金から教育費国庫補助金の保健体育施設建設費補助金まででございます。 　次に、委託金では、総務費委託金の総務管理費委託金から教育費委託金の学校教育費委託金まででございます。 　次に、３５ページから４５ページでございます。 　第１５款府支出金でございますが、収入済額は、５８億２２２６万６４０７円で、府負担金では、民生費府負担金の社会福祉費負担金から消防費府負担金の常備消防費負担金まででございます。 　次に、府補助金では、総務費府補助金の総務管理費補助金から公債費府補助金まででございます。 　次に、委託金では、総務費委託金の総務管理費委託金から教育費委託金の学校教育費委託金まででございます。 　次に、４５ページから４７ページでございますが、第１６款財産収入では、収入済額２億５６００万５９８６円で、土地建物の賃貸料収入、基金の利子収入、土地売払収入等でございます。 　次に、４７ページから４８ページでございますが、第１７款寄附金では、収入済額２４０８万７２０４円で、がんばれ八尾応援寄附金、いちょう学園、緑化基金、消防施設整備事業、教育費への寄附金でございます。 　次に、４９ページから５２ページでございますが、第１８款繰入金では、収入済額は、２億９４７８万５５４０円で、それぞれの基金から運営資金、または事業財源として繰り入れを行ったものでございます。 　また、老人保健事業特別会計繰入金の繰り入れ収入があったものでございます。 　次に、５２ページから６３ページでございますが、第１９款繰越金では、２億６９２９万２１９０円で、平成２１年度一般会計歳入歳出差引残額を繰り越しいたしたものでございます。 　次に、第２０款諸収入では、１３億３１５３万５４６６円で、延滞金・加算金から雑入まででございます。 　次に、６３ページから６５ページでございますが、第２１款市債では、収入済額８８億０２６８万１０００円で、総務債の総務事業債から退職手当債まででございます。 　以上、歳入総額の収入済額は、９１６億５１２３万５２８０円でございます。 　以上で、歳入の説明を終わらせていただきます。よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　説明が終わりました。 　これより、順次審査を行います。 　まず、歳入第１款市税について質疑を行います。 　質疑ありませんか。 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　市税においては、非常に苦しいというふうなことになってきましたね。
   　市税の中でも、間違いなしに、もう固定資産税とか、そういうことでしか、なかなか見込まれへんのかなというふうに思います。 　固定資産税というのは、もう４４.２％というふうな、市税の中でも占めるということで、それが本当になかったら、八尾市の財政がもう組めないというようなことになろうと思います。 　それと、落ち込みですね。やっぱり景気が悪いからということで、１１億円ほどの昨年度からの落ち込みがありますし、一昨年も１０億円ほどの落ち込みがあるというふうなことですので、この辺、八尾市として、現状、一般財源の中でも市税が根幹をなすというふうに思いますので、その辺、どのように今、お考えになられて、今後、八尾市の財政的にどういうふうな形で、重くのしかかってくるのか。また、景気、多分よくなるというふうなことはなかなか見えてこない中で、どういうふうにお考えなのか、お示しをいただきたいと。 ○委員長（小林貢） 　植野次長。 ◎財政部次長兼財政課長（植野茂明） 　市税につきましては、こういう景気の低迷等、特に個人市民税とか、法人市民税が非常に落ちておるということで、先ほどお示しのように、２２年度は２１年度に比べて、約１２億円の減になっておると。 　今後も、なかなかこういう社会経済状況の中では、なかなか税収の回復を見込むのは厳しいというような状況が、今後も続くのではないかというように考えております。 　その中にあって、一般財源とか、財源を確保していくということになれば、一定、自主財源という形で確保していく必要があるんではないかというふうに考えております。 　例えば、手数料等、使用料とか、そのあたりについても、一定、きちっと確保しながら、財源を確保していく必要があるんではないかというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　漠然とした話をしてても一緒ですけれども、例えば、市民の方、住民の方に住んでもらいたいということであれば、固定資産税が高いというふうなことであれば、ここへは来ていただけないということになるの違うかなと思うんです。 　固定資産税が上がっているけど、地価が下がっているというの、よく僕ら言われるんですよ。上がっているというか、余り下がらないというようなことを言われるんですけれども、そのときに、やっぱり景気の低迷と同時に、地価が下がっていくというふうなことを考えると、高い固定資産というか、ほかよりは高いというふうなことになれば、非常に八尾市というふうなことは、市民に優しいまちではないようには思うんです。 　ですから、何か悪循環に陥っていくん違うかなというふうに思うんですけれども、その辺は、見解としてはよその市よりもそんな高くないというふうなことをお考えなのか。 　我々は、関東とかよう行かせてもらったら、市税収入の中の固定資産税いうのは、余り大きく占めてない市もやっぱりあるわけですよね。それを考えたら、どのように皆さん、税の割合を考えていくかということも、市民にとって非常に、これから選んでもらえる市というふうなことを考えると、非常に難しいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどうですかね。 ○委員長（小林貢） 　森部長。 ◎財政部長（森孝之） 　まず固定資産税の場合は、一つには、見直し時期が３年に１回ということでありますので、来年度、見直しいうことになりますので、そのときに、地価等については、若干、反映されるものということです。 　それと、固定資産税、今年度、増の一つの要因が、家屋で新築がふえたということが一つの要因でございます。 　そういう点から見ますと、市民の方で、まだ八尾市に住みたいということで、新築の家屋がふえている、そのように理解しています。 　ただ、そういったことに甘んじることになく、やはり八尾に住んでみたい、住み続けたいという方を、もっとふやすような形での施策展開、これから重要であると、そのように考えております。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　多分、そういうふうな話になると思いました。 　きょうも午前中から議論がありましたけれども、空き家、全国では１３％以上、空き家になってます。八尾市の人口が着実にふえているかというたら、そうでもありません。 　ということは、移り変わっているというふうなことですね。若い世代が移り変わるというふうなことが、着実に八尾でも起こっているんかなというふうに思います。 　それで、税として取った、取るというふうなことのサイクルが、今、始まっているんやろうというふうに思いますわ。 　ですから、八尾市が魅力あるまちになったのかどうかというのは、いや違って、個々は一生懸命頑張っているというふうなことを、我々は認識せなあかんのかなというふうに思いますので、その辺、シビアに分析をしていただいて、八尾が魅力あるまちやというふうなことで来ていただいているのかどうかというのは、やっぱりしっかりと考えていただきたいと思います。 　久宝寺のまちができて、非常に魅力あるというふうなことは、やっぱり皆さん思ったと思いますけれども、今、それが２２年度に反映されているかといったら、どうかなというふうに思いますので、その辺はお願いをしたいというふうに思います。 　それと、依存財源と自主財源の割合を考えますと、もうこれは依存財源のほうが上回ったということも、一方ではあるというふうに思いますので、一般会計の中では、しっかりと受けとめるべきかなというふうに思います。 　ということは、財政力、弾力性というふうなことにもつながってくるんだと思いますので、市長がこういうまちをつくりたいとおっしゃっても、なかなかお金が使えないということにもつながると思いますので、これからは市税をどうやって入れていくか。また、それは市民にとって、どういうふうな、公平で公正な負担のあり方をするのかということは、やっぱり非常に問われてくるんじゃないかなというふうに思いますので、その辺、しっかりと皆さんが、市税のあり方というふうなことも研究をしていただきながら、八尾市の税というのを取り組んでいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私もちょっと市税のことでお聞きしたいんですが、これ、平成１０年度のときの決算の資料をひもといてみたんです。 　そのときの市税収入が約３８０億円。全体で占める割合が４５％なんですね。 　今年度の決算、２２年度の決算で見ますと、３８５億円、全体で占めるお金は４２％、これ、非常に景気が悪化する中で、市税が減っているんだけれども、１０年間で見たら、たった５億円しかマイナスがないというのは、これ何か事情があると思うんですが、わかりやすく説明をしていただけますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　植野次長。 ◎財政部次長兼財政課長（植野茂明） 　ちょっと今、手元にその数字がないんですけれども。 　現在、３８５億円ということなんですけれども、一つは、平成１９年のときに税源移譲があって、一部市民税とかにきているという部分がありますので、その分で一部、税額が回復しているということがあるんですね。 　その分で、ほぼ、１０年度と同額というような形はございます。 　ただ、歳入のほうは、ほぼ１０年のときと同じような税の状況ではございますが。 　済みません、平成１０年度が４４２億円。だから、そこからいきますと、約６０億円減っておるということで、ずっと、それから毎年のように減ってきて、先ほど申し上げました平成１９年の税源移譲があって、それまで、平成１８年に３８６億円ぐらいまで落ちているのが、そこからまたちょっとふえてきたんですけれども、またこの景気の低迷で減ってきているということで。 　申しわけございません、今、４４０億円ぐらいあったということで、申しわけありません。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　いや、申しわけないのは私のほうです。私持ってたの、１７年度でして。１７年度のときに３８０億円と。それから、２３年度、５年間でした。５年間で何でかなということで、ちょっと聞かなあかんかったんです、えらい済みません。 　実はその間、税源移譲とかおっしゃられたんですが、市民税の増税があったんですね。あの増税で、サラリーマンの定率減税が廃止されて、高齢者の非課税措置が廃止をされて、あのとき、確実に市民税の収入が上がりましたわ。あれ、私よく覚えています。 　これ、本当に、非常に悪循環やなというふうに思うんですね。増税をしても、先ほど言われたように、どんどん税収が減っていくと。入る分がふえるはずやのに、どんどん税収が減っていくと。 　これ、その増税の部分というのは、もしかして、どれぐらいの割合かいったら、また教えていただけたらいいかなと思うんですが、その増税が税収を押し下げていく要因になっているのは、私は確実だというふうに考えております。 　それでいうなら、もし割合がわかったらあれなんですけれども、わからなければ結構です。 ○委員長（小林貢） 　森部長。 ◎財政部長（森孝之） 　ちょっとそこの割合、わからないんですけれども。税制改正の流れの中で言いますと、八尾市の市民税が一番、ここ最近で言いますと、ピークが平成１９年度、４１６億円ということで、平成２２年度が３８５億円なんですけれども。ただ、そういう形での税源移譲を含めた、税源移譲を含めた税制改正がなければ、この間の景気の悪化によって、市税収入はもっと落ち込んでただろう、そのように考えております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　市税収入落ち込むのは否定しているわけではないんです。それをさらに押し下げるような、庶民への暮らしの悪政ですね。 　例えば、税金が上がるとか、そういうことが行われていると。これが悪循環をさらに生み出しているのではないですかということを言いたかったんです、済みません。 　それで言いましたら、八尾市でどうこうというふうにはならないと思うんですけれども、９９％の庶民に苦しみを押しつけ、１％の富裕層、大株主には優遇減税、２５０兆円の内部留保を蓄えている大企業には、引き続き、優遇減税と。こういうやり方でいってたら、この市税収入も先が見えへんなと。庶民から取り立てるのは、もう限界ありますから、それがまた内需を押し下げて、より一層、経済を悪くすると。 　この方向から抜け出すことこそ、市税収入も上げて、地方の財政も立て直していくと、ここしか活路がないということを言わせていただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　１点だけ。リーマンショック以降、経済の問題で個人所得も当然、落ちましたし、法人税も落ちたというのは、周知のとおりですけれども、八尾から撤退する企業が、過去数社とか数十社あったように思いますけれども、私が堺のほうでの、今、いろんな企業の誘致に力を入れておって、向こうではホテル業も盛んに営まれたとかということを、個人質問でもただしたことがあったと思いますけれども、平成２２年度に八尾から撤退した企業数と、それから逆に誘致できた企業数、そんな分析なんていうのは、できるんですかね。それをまずお聞かせ願いたい。 ○委員長（小林貢） 　どなたか答弁。 　角柿部長。 ◎経済環境部長（角柿康彦） 　平成２２年度におきます工業統計ということになるわけでございますけれども、手元に持っておりますのは、４人以上の企業ということになるわけでございますけれども、２１年に１７０２社あった企業数が、２２年には１５９７社ということで、１００社余り減ってございます。 　幾つの企業が誘致できたのかということでございますけれども、集積奨励金等でてこ入れをするなどしながら、誘致の促進を図っておるわけでございますけれども、全体で、最終的に幾つ誘致ができたのかという形については、少し、全体を把握してないという状況でございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　八尾市には、シャープさんもありますが、門真でしたら、松下、今でいうナショナルですよね、こういった大手さんの利益追求というのは、いろいろあっても、やはり経済、固定資産税安定させようと思ったら、企業誘致に、今後やっぱり何らかのてこ入れをしないとだめではないかなというのが、私の思いです。 　ずっと言ってきた、市長の、１円たりとも無駄に税金を使わないと。だから、使わないというのは、上杉鷹山もひっくるめて、過去の偉人たちがやってきたことですけれども、入るほうをどうふやすのかという論議が、今まさにされているところで、大きい面積部分でいったら、八尾空港西側跡地用地、そして八尾市立病院の跡地、大きさでいったら、もうこれぐらいしか、今、八尾は、持っているというか、一つの国のものですけれども、そこに企業なり、建て売りでも何でもそうですが、何らかの建物が建てば、土地そのものの固定資産税もしかりですけれども、建物の固定資産税も入るだろうし、企業が誘致されることによって、そこに雇用が生まれれば、市民税等も上がるわけです。 　そういった意味では、八尾市の、特にこれは政策推進というのか、企画部門のメンバーで、真剣にその企業誘致については、さらに努力をしていただきたいということを切にお願いしまして、歳入に対する要望とします。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　少しだけ。歳入ということを考えたら、不納欠損がありますね。不納欠損がなかったら、歳入に入る部分があるわけですね。ここでは、分担金とか、手数料、使用料、いろいろあるんですけれども、その中で不納欠損されているんですけれども、まじめに、きっちりと納めていただいている納税、また使用料、負担金、手数料があるんですが、そこら辺をただ単に数字だけで追いかけていくんじゃなくて、時効があるからという部分で、５年のもあれば、２年もあれば、いう形にはなっているんですが、そこら辺、数字的には、全部足したら相当の金額になる。 　計算されてないと思うので、あれなんですけれども、そこら辺を、不納欠損しなくてもいい、努力をしてもらいたいんです。 　市税のほうでも、滞納の部分の中で、不納欠損しようと思ったら、軽自動車税とか、そんなんで１０００円、２０００円を取りにいくのに、手間かけて、それだけ費用対効果考えたらどやねんというようなことは、含めてあるかわかれへんけども、積もり積もって１億２０００万円とか、何千万円という不納欠損が出るわけですので、市民からしたら何でやねんって、こう思うわけですので、収納努力、債権管理室になったのかな。もうおろしたのかどうなのか、債権管理室かになったとは思うんですけれども、そこら辺とやっぱりいろんな面で連携をしながら、やっていただきたいと思うんですが。 　債権管理室とどういう連携をとってやってはるんか、ちょっとお聞きしたいんです。 ○委員長（小林貢） 　北川室長。 ◎債権管理室長（北川英樹） 　お答えします。 　今年度、機構改革によりまして、これまで債権管理課でしたが、財政課内の課内室として、債権管理室が設置されました。
   　体制の変更ですとか、所管事務の追加等ございましたけれども、債権管理の部分につきましては、これまで同様の役割を果たしながら、未収債権の縮減に努めてまいりたいと考えております。 　なお、今年度につきましても、原課からの依頼に基づきまして、国民健康保険料ですとか、保育料の滞納者に対する財産調査等も、一部引き継いで、させていただいているという次第でございます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　それも貴重な、本来は歳入に入る部分なんで、きちっと連携とって、やってもらいたいなと。 　もう１点、ネーミングライツ、我々いろいろ言うて、歳入確保のために言ってきました。 　２２年度予定、１件か何かするとかいうて言うてはったんですけれども、それはどういう進捗状況なのか、ちょっとお聞かせいただきたいんですけれども。 ○委員長（小林貢） 　植野次長。 ◎財政部次長兼財政課長（植野茂明） 　２２年度については、いろんな施設の、どういうぐらいの評価があるかということを、企業のほうに委託をして、一定、各施設の評価をしたところなんです。 　それに基づいて、この２３年度に、具体に、企業さんの意向調査等をしながらやっていきたいというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　遅々として進んでない部分があるんで、ほんまにウイングが、京セラドームとか、そういうような形でなるように、努力していただきたいな。それだけ魅力ないんかもわかれへん。 　魅力ある体育館、魅力ある会館にもしていけへんかったら、なかなかそういうスポンサーもついていかないと思うんで、その努力もしていただかなあかんの違うかなと。 　もう１点だけ確認したいんですけれども、放課後児童室の保育料の不納欠損出てますね。この部分について、就学援助に対象になってて、その方で不納欠損の中に入っているような人はいてないですね。 ○委員長（小林貢） 　當座課長。 ◎こども政策課長（當座宏章） 　ちょっと、原課来てないので。今回、２２年度の不納欠損額６１万０７２０円ということでなってございますが、申しわけございません、就学援助の対象者ということで、現在、確認できておりません。 　申しわけございません。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　市税だけやっているいうことなんで、申しわけないですね。 　そしたら、後にしますわ。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　それでは、第１款市税の質疑を終結して、次の款に進みます。 　次に、第２款地方譲与税から、第１１款交通安全対策特別交付金までの１０款を一括して審査いたします。 　質疑ありませんか。 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　今回、決算としては、９億円ですか、実質収支黒字というふうなことになりましたけれども、これは本当に地方交付税の増というふうなことに尽きるんかなというように思います。 　これ、何でこのような増になったかという計算方式というか、国のほうからの、たくさんもらえたというのは、八尾市として把握されているんですか。 ○委員長（小林貢） 　植野次長。 ◎財政部次長兼財政課長（植野茂明） 　今回、普通交付税につきましては、現年度に比べて約１８億円の増となっております。 　これは、交付税につきましては、基準財政収入額と需用額の差ということで、特に基準財政収入額で、先ほどの市税のうち、所得割の額が景気の低迷で、昨年に比べて約１２億円の減になっておると。 　あと、地方消費税交付金につきましても、約２億円の減になっておると。 　一方では、基準財政基準額では、生活保護費とか、社会福祉費が増になったということで、その歳入歳出差し引きということで、約１８億円の増になったというところでございます。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　なったというのは、国の基準においてなってきたいうことですね。そやから、国のさじかげんで、地方公共団体どうなるやわからんというようなことなんかなというふうに思います。 　改善すれば、またこれ、少なくなっていくというふうなことが、これはどんどんと。そやから、地方公共団体は交付税をもらって、もうもらえへんかっても採算合うようにはできてあるというようなことやと思うんですよ。つぶれへんようにできてあると。 　そやけど、やっぱり健全化をしていくに当たっては、交付税とか、地方交付税って、これは一般財源化されてますけれども、ここには頼らんのが、本来の姿かなというふうに思うんです。 　ですから、ない分を地方交付税としてあてがっていただくというか、国からの配分であるというふうな仕組みを考えると、今後、八尾市としては考えていかなあかんなというように思います。 　それと、もう１点だけ、自動車取得税交付金ですか。これも、要は自動車を買えば、この税が上がるということで、理解したらいいんですかね。 ○委員長（小林貢） 　植野次長。 ◎財政部次長兼財政課長（植野茂明） 　そういうことなんですが、ただ、自動車取得税については、国のほうの減税対策があって、減になっているいう部分があります。基本的には取得税ですので、それで購入すれば、その分が交付金という形で入ってきます。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　そしたら、２２年度においてはどうかわかりませんけれども、これも下がってきているように思います。２２年度から２１年度やったら、もうどんと半額ぐらいになっているし、これはいろいろ、税の仕組み、違うんですか。 ○委員長（小林貢） 　植野次長。 ◎財政部次長兼財政課長（植野茂明） 　２１から２２年に下がっておりますのは、先ほど申しました国のほうが、自動車の取得の分の減税の政策をとられたということで、大幅に落ちているということです。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　そしたら、２１年度から２２年度は、微量ながら、１７％やけども、それが下がっているというふうなことですね。 　自分の家に置きかえて考えると、若い世代が、いつもこれ、話するんですけれども、若い世代、車を買うというふうなことを、あんまり考えへんような時代になってきたんかなというふうに思います。 　だから、借金をできるだけしない。そやから、働く世代が、先行きがなかなか見えないから、借金をできるだけせんようにしようというような世代も、やっぱりふえてきたという、若い者がふえてきたというようなことにもなるかなというふうに思いますので、それは皆さんがよくおっしゃる世代間の公平性とかいう言葉をよく使われますよね。 　ですから、僕は何遍も言いますけれども、若い子らは、世代間の公平性ということで、本当に納得してくれるかどうか。 　だから、先に借金を残すとか、お金持っている人は、車ぱっと買ったらいいですけれども、やっぱりローンを組んで買うとか、家をローンを組んで買うという若い世代が、本当に世代間を超えて、八尾市にその施設とか土地とか、そういうものを求めているかどうかというのは、こういうようなところでも検証せないかんのかなというふうに思いますので、何かを取得されて税が入るというふうなところでは、一回、そういうふうなことも考えて、見ていただいたらどうかなというふうに思います。 　同じことばっかり言いますけれども、すべてがつながるのは、なかなか将来はきびしいでというふうなことを、よくよく認識していただいて、借金したらいけんねんというようなことではなくて、収入を見て支出を考えていくというふうなことを、ちょっと行政も考えていただくようになれば、またちょっと変わるんかなと思いますので、その辺、市長は経済感覚がお持ちだと思いますので、重々お願いをして、終わらせていただきます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　１点だけ。私の同僚議員で、たばこ大嫌いな議員がおられますので、たばこについて。 　去年度よりも、まずこれたばこ税上がったのかどうか。いったら、たばこの税金を上げていこうというのが流れですから、上げてもとことん吸ういう人もおるだろうけれども、世の中のことを考えれば、健康増進だとか、医療費の削減、抑制とかひっくるめて、たばこの害というのは、はかり知れないものがあるだろうというふうに思うわけです。 　その点について、去年度よりもふえたのか、まず下がったのか、教えてください。 ○委員長（小林貢） 　寺沢課長。 ◎市民税課長（寺沢章） 　たばこなんですが、去年１０月に料金のほう上がっております。 　例えば、２０本入り３００円の分が４１０円になったりとかいうことで上がっておりまして、全体の件数としましたら、本数としましたら、下がっております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　販売本数が下がっても、やっぱり値上げした分で増額になったという判断でいいかなというように思います。 　ヨーロッパでは、大体、１箱１０００円ということで、かなり強力にこのたばこをなくしていって、健康増進しようという動きが広まっています。日本では、まだまだそこまでいきませんし、私も余りに過激なことでやると、大変なまた反動が出るだろうと思ってますから、緩やかなカーブを描きながら、あるべき姿にもっていければいいんではないかなというふうに思うわけです。 　金額的には、収入１８億円で、これはばかにならない金額には感じるわけです。だから、一度にゼロにしてまでということにはならないかもわかりませんが、徐々にゼロに近づけながら、ほかの部分で、健康保険の部分で、また介護保険料の部分で、支出がおさまるような形にもっていければなということ、私なりの考えを述べさせていただいて、質問を終わりたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。
   　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　それでは、第２款から第１１款までの質疑を終結して、次の款に進みます。 　次に、第１２款分担金及び負担金、及び第１３款使用料及び手数料の２款を一括して審査いたします。 　質疑ありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　歳入全般にやっとる思て、さっき、済みませんな。 　監査意見書の中に、２５ページに使用料及び手数料の中に、放課後児童室使用料で、６１万１０００円が不納欠損になって、収入未済額の５０４万５０００円あるんですけれども、これ、就学援助等を受給されている方が対象に、不納に、収入未済額も含めて、あるのかどうか、ちょっと確認します。 ○委員長（小林貢） 　當座課長。 ◎こども政策課長（當座宏章） 　先ほども言うたんですが、放課後児童室の不納欠損額につきましては、２７件ございます。額は、副委員長申したとおりなんですが、そのうちの就学援助の対象であるかというのは、現在、手持ちの資料でございませんので、申しわけございません。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　あったらこれ、探してもらいたいなということを含めて、ちょっとあります。 　なぜか言うたら、国の子ども手当も含めて、もし滞納があったら、給食費でも同意があればいうことなんですが、そういうも含めてあるわけです。 　今、就学援助は、教育委員会へ持っていく部分と、学校へ持っていく部分とありますね。それは、大きくどう違うんかだけ、ちょっと説明してもらえます。 ○委員長（小林貢） 　万代次長。 ◎学校教育部次長兼学務給食課長（万代辰司） 　今、御指摘の申請の場所という理解でよろしいでしょうか。 　就学援助の申請につきましては、教育委員会で直接申請と、学校を経由した申請という２つあるというところでございます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　ちょっと私の質問が悪かったかな。 　そうすることによって、学校でする場合は、校長先生のもとに、一たん、就学援助として入って、そこから仕分けされて、各父兄にいく部分なんか。私の理解が間違うてたら、説明してくれたらね。 　もしくは、教育委員会に直接持っていった場合は、その申請者の保護者のとこに直接行って、そこから支払うということなんか、給食費も含めてなんか。 ○委員長（小林貢） 　万代次長。 ◎学校教育部次長兼学務給食課長（万代辰司） 　基本的には、学校申請であっても、教育委員会申請であっても、本人払いが原則になっております。 　ただ、委任状をいただくことによって、学校長払いというのが可能ということになっております。それは、教育委員会申請でも、学校申請でも一緒でございます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　委任状のとこ、学校へ行ったら、大体、皆書いてやってはるから、ほとんど校長先生のほうに行っている部分。 　教育委員会の部分は、ほとんどそうじゃなくて、父兄のほうに行っている部分があると思う。時々、間違うて書いてはるときもあるんですが。 　そういう委任払いすることによって、学校でと、校長先生のもとで、全部やって、あと残りの部分を父兄に振り込むという形になっていると思うので、今、私が言うてるほかの児童教室も、もしそうであるならば、それも一つの考え方として、いけるのかどうなのかなという部分が、不納欠損を抑えるために、就学援助で出してやっている部分も含めてあるので、そういうことが対象にできるのかどうか、ちょっとお聞かせいただきます。 ○委員長（小林貢） 　万代次長。 ◎学校教育部次長兼学務給食課長（万代辰司） 　就学援助の支給対象費目ではございませんので、御指摘のような形で、費目外のところへ充当するというのは、考え方としては、ちょっと困難なのかなというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　できへんねんやったら仕方ないんやけども、未済額がこうやって出てきたりする部分があるんで、何かそうやって支援して出している部分が含めてあるんで、何とかそういう収入という部分を考えていただきたいなと。こういう部分があるので、ちゃんと、まじめに払っておられる方の部分も含めてあるわけですので、そこら辺を公平にしていかなあかんということがあるので、それを何かほかに方法も含めて、債権管理室ですか、そことも含めて考えていただいた上で、歳入確保を、もうちょっと意識を持って、これも全部、税から支援し、やっているわけで、不納欠損することで、損金落としするのも、これ税で落とさなあかん。入ってたら、それを何かに使うことも含めて、市民サービス向上にもできるということなんで、そこら辺も含めて、またいろいろと考えていただきたいということだけ言うときます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　２回目もありませんね。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　それでは、第１２款及び第１３款の質疑を終結して、次の款に進みます。 　次に、第１４款国庫支出金及び第１５款府支出金の２款を一括して審査いたします。 　質疑ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　手短に。 　大阪維新の会プログラム案というのが、平成２１年度出まして、それによって、八尾市の施策にも大きな影響が出ました。 　この平成２２年度なんですが、例えば街かどデイハウス支援事業の補助金が、平成２１年度いっぱいで打ち切られるいうことで、平成２２年度については、市が介護予防やそういうものと組み合わせてやって、中身自体は、私は非常に問題があるなと思ったんですが、実際、やっている方のお話を聞いたら、府がなくしたことによって、なくしてしまった自治体もあるので、ほんまに悪いのは府ですと、そういうふうにおっしゃっておられました。 　さらに、ふれあい交流促進事業補助金、これも平成２０年度の影響額で９３万円。一般会計の歳出のときに、高齢者住宅改造事業費補助金、これも平成２０年度で廃止をされて、引き続き、平成２２年度もそういう状況で、市が持っていると。 　ただ、そのときに、２１年度、市が府補助削減分は、歳出経費を見直すことによる継続と、こういうふうに書いているんですわ。つまり、認知症の方が、１階、２階に居住して、だから階段をリフォームしたいと、そういうふうに申請しても、身体介護の治験を無理やり当てはめて、１階で生活すればいいと。専門的な技術を曲解して、サービスを受けれなくしていくと、そういう状況が生まれています。 　ただ、やはりこれを見ますと、大阪府の、果たす役割が非常に悪いなと。 　これだけじゃありません。商店街等活性化支援事業補助金、これも平成２２年度に８７万円削減となっています。 　これはもう要望にとどめておきますが、府がこの間削減し、市がかぶっている部分もありますし、そのままなくなってしまったものもあると思うんですが、やはり大阪府にきちんと責任を果たせと、このように声をあげていただいていると思うんですが、より一層、強くあげていただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　２回目もありませんね。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　それでは、第１４款及び第１５款の質疑を終結して、次の款へ進みます。 　次に、第１６款財産収入から、第２１款市債までの６款を、一括して審査いたします。 　質疑ありませんか。 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　第１７款の寄附金で、少し述べさせていただきたいと思います。 　市長も施政運営方針で、歳入確保に向けた取り組みというのをうたっておられますが、本当にこの寄附金でございますが、ほとんどふるさと納税制度でございます。 　今回の震災におきましても、各３県、震災に遭われた３県、本当にふるさと納税制度、全国から皆さん、支援の、直自治体に送って、自治体が使えると。八尾市も９００万円、９００万円、９００万円とそれぞれ３県に支援されましたが、本当にこの制度、私もずっとこの制度は続くわけでございまして、八尾市の自主財源確保にはかなりの効果が伺えると思うんですが、その宣伝の仕方ですよね、全国の方への。 　ただ、寄附する人も、自分自身、税額控除がとれるという特典があって、また法人やったら、法人は損金扱いできますので、その辺をもっと宣伝していただいて、もっと広く八尾市民、そして八尾市民以外の方に多く発信していただきたい。これを要望させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　他に。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　これも手短に、確認だけなんですが。 　基金ですね、財政調整基金繰入金、公共公益施設整備基金繰入金、これが当初予算は財調が５０００万円、公共公益が当初１０億円取り崩すということで、予算編成されていたんですが、今回、結果的に、その取り崩しがなかったというふうにお聞きをしています。 　それは、詳細に教えていただけますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　植野次長。 ◎財政部次長兼財政課長（植野茂明） 　基金の分、財調は当初２０億円で、公共は当初１０億円、合わせて３０億円、基金を取り崩すということで予算は組んでおりました。
   　この分につきましては、両基金とも取り崩しをせずに、先ほど、実質収支で約１０億円という形の黒字が出たということで、これは先ほど申し上げてます地方交付税とか、臨時財政対策債が大幅にふえたということが、黒字の一つの要因になっておると思います。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　疲れてきて、数字がよく見えなくなって、えらい申しわけないです。 　取り崩しがなかったということで、先ほど、地方交付税の話でもあったんですけれども、本当に国のさじかげんでどうにでもなるなというのは、私も実感しました。 　今まで、毎年、公共公益で取り崩しておられたと。それが今回、ぽんと飛んでしまったわけですから、５年間、２００人職員を削って人件費１１億円削減したんやと。それもたった１年で。国が、言ってみれば、地方交付税や、これをぐっと上げるだけで飛んでしまうんですからね。そういう点では、本当に国と地方の役割分担ではなくて、国と地方が協力をして、公務員が全体の奉仕者として、市民サービスを提供すると、この体制を整えていくことこそが、今、進むべき道かなというふうに思います。 　それと、ちょっと基金について教えていただきたいんですが、この公共公益基金というのは、平成１８年にピークとなっているのかなと思うんですけれども、これも間違ってたら申しわけないんですけれども。平成１７年は３３億円、平成１８年は５６億円になってます。それでよろしいでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　植野次長。 ◎財政部次長兼財政課長（植野茂明） 　１８年度がピークで、５６億円ぐらいの基金の残高ございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　これ、平成１０年調べましたら、１億９０００万円だったんですね、公共公益基金が。見間違いでなければ大丈夫やと思うんですけれども。 　それがどんどん、この１０年間、１７年までで３３億円。そこからぼんと２０億円上積みして、平成１８年にはピークの５６億円になってます。公共公益。この５６億円から、今、取り崩しているわけですわ。 　それ、私、取り崩すのは当然やと思うんですね、ある意味。公共公益というのは、目的のある基金ですから、公共公益の施設建設のために取り崩すのは、当たり前。だから、この間、基金取り崩している、取り崩しているとおっしゃっておられるんですが、私はある意味、目的の施設をつくるために、基金を取り崩すのは当たり前のことだというふうに思います。 　それと、財調ですね。財政調整基金は、これ平成１１年以降、一度も、決算ベースですよ。決算ベースで取り崩しをしたことがないと、こういうふうに今回、決算でいただいた資料の中でも書いてあったんですが、それは事実でしょうか。 ○委員長（小林貢） 　植野次長。 ◎財政部次長兼財政課長（植野茂明） 　財政調整基金については、先ほど申し上げてますように、平成１１年以降、取り崩しはございません。 　公共のほうで、いわゆる道路とか、いろんな公共施設の整備で、まず当てさせていただいて、それで収支があれば、財調取り崩しをせずに、できるだけ後年度に残して、財政運営をしていきたいということでやっております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　公共公益基金というのは、使うためにぼんと積み増しして、それを削っていくわけですから、取り崩すのは当たり前。 　財調について言えば、平成１１年から１円も取り崩ししてません。さらにその間、ぐんぐんふえていって、平成２２年度の５０.３億円、これ過去最高の水準の基金になってますね。平成１０年からで言いましたら。それは事実でしょうか。 ○委員長（小林貢） 　植野次長。 ◎財政部次長兼財政課長（植野茂明） 　先ほど言いましたように、ここずっと１０年ぐらい、取り崩しはせずに、積み立て、毎年、実質収支が黒になれば、その２分の１以上は積むという形できてますので、ふえておるところです。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　実は、１０年前の経常収支比率を見ましたら、これもあってたらいいと思うんですが、９８.７％だったんです。平成２２年度、今回の決算ベースでの経常収支比率が９４.７％、改善されてきているんですね。 　この間、人件費削り、市民に負担を押しつけ、サービスを削り、経常収支比率を向上させていく一方で、財政調整基金は過去最高の積み立てになっていると。５０億円積み立てになっていると。 　これは、私はこの積立金を、市民の暮らしに生かすために、今こそ生かすべきだということを申し上げて、終わらせていただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　僕は逆の立場で、どんどん、７５％が理想な公共団体ですので、よろしくお願いします。 　それより、一番懸念するのが、臨時財政対策債ですね。これは、国が金ないから借金せえという、くれとるわけですから、非常に問題かなというふうに思います。 　これは、教えていただきたいんです。これは同じような利子を払わなあかんのですか。 ○委員長（小林貢） 　植野次長。 ◎財政部次長兼財政課長（植野茂明） 　その臨時財政対策債、政府資金等を借りますので、当然、その分の元利償還金は償還している。 　ただ、この分については、交付税に基準財政需要額に算入されてますので、基本的にはその元利償還金分は、国税の需用額としては反映されておるということでございます。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　若干は、そういうふうなことなんかなというふうに思いますけれども、本当に、もう、多分、国、無理ですよ。だから、これも含めて、交付税と思とくのは、しんどい時代じゃないですか。 　だから、今回のやったら、５２億円ほど臨時財政でもうてるわけですね、交付税化されているわけですね。地方交付税としてね。 　これはやっぱり、多分、そういう時代というか、国は多分、どこの市町村にもよう返さんの違うかなと。それを、あえてこういうような形でやってきてるの違うかなというふうに、思て仕方ないです。 　なぜかいうたら、母屋がもうしんどいんやから、あと市町村。ただ、市町村つぶれるわけはないと思います。それはどこへしわ寄せいくかというふうなことが、これからこの国の議論されるとこかなというふうに思います。 　それが、税率を上げるとか、消費税上げるとか、そういうふうな議論になってきているのかなというふうに思いますけれども、やっぱり八尾の行政を預かる皆さんからしたら、この臨時財政対策債５０何億円というのを、シビアに見ていただいて、交付税としてもらったというような感覚で、８８億円もらったみたいな感覚では、なかなか、もうそういうような時代ではないの違うかなというようには、僕は思います。 　ですから、もう切り詰めていっていただきたいなと。できるだけ切り詰めた施策展開をお願いをしたいなというふうに思います。 　間違ってたら間違ってと言ってください。 　市債の残高ですけれども、これは余りふえてないように見えますけれども、臨財債に置きかえていっているだけのことなんで、それはしんどいんじゃないかなというふうに、僕の感覚で話させていただいてますけれども、そういうふうに思いますし、そういうふうな、今後は皆さんに、できるだけ選択をしていただくとか、サービスを選択していただくということで、これからの行政を取り仕切っていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　市債の件、私も危惧するところはあるんですが、確認だけ。 　一番最後の退職手当債というのは、年々、２億円ずつ減っていってますね。今、１０億円あるわけですけれども、これ、２３年、２４年、２億円ずつ下げていくのか。要するに、退職者もピークを過ぎて、減っていくと思うので、そこら辺はどういう予定というのか、計画なのか、ちょっと。 ○委員長（小林貢） 　植野次長。 ◎財政部次長兼財政課長（植野茂明） 　退職手当債については、本来は、退職手当債の発行要件というのは、定数条例の改正による定数の削減とか、退職手当の支給率の引き下げを伴う退職者の急増というようなときに、退職手当で発行できるんですけれども。ただ、団塊の世代が非常に急増する時期ということで、平成１８年から１０年間の特例措置ということで、この間の団塊の世代の大量退職に対応するために、その発行要件が緩和されておるということで、現在、退職手当債、発行しております。 　これについては、２２年度、１０億円ということで、今の予定では、２４年度までは退職手当債を発行させていただきたい。それ以降は、支給要件等が厳しくなってくるということもありますので、退職手当債の発行は予定しておりません。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　私も、団塊の世代の方が、一挙に退職いうのがあったので、そこら辺の部分もやりくりするためにと。国も認められてということもあると思うんですけれども。 　今、２３年、２４年に向けてということも含めて説明があったので、一応、了といたします。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　それでは、第１６款から第２１款までの質疑を終結いたします。 　以上で、歳入審査は終わりました。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　執行部交代のため、暫時休憩をいたします。 　午後８時５７分休憩 　　　　　◇ 　午後９時再開 ○委員長（小林貢） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　次に、歳入歳出全般にわたる総括質疑を行います。 　質疑ありませんか。
   　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　それでは、総括質問に入らせていただきます。 　４日間にわたりまして、本当に決算審査に臨ませていただきました。まず初めに、この決算審査に際しまして、多くの資料をいただきました。関係所管の皆様に、まずお礼を申し上げたいと思います。 　市長におかれましては、１期目の最終年の予算の執行の決算でありまして、市長の１期４年間の総括である重要な決算審査でもあるわけでございます。 　しかしながら、本市を取り巻く経済環境は依然として厳しく、個人市民税、及び法人市民税の大幅な減により、市税で１１億９３３２万４０００円、３.０％の減となりましたが、前年度のように、公共公益施設整備基金を取り崩して、補てんすることなく、地方交付税及び市債の大幅な増により、収支的均衡が図られたのでありますと。 　この２２年度の市政運営方針の柱としまして、市長は３つの目標を打ち出されておられますね。 　１つ目が、市民に信頼される八尾と。２つ目は、市民に親切丁寧な八尾と。３つ目は、税金を無駄にしない八尾の、この３つを打ち出しておられます。 　この視点は、今年度も強く、市長がアピールされており、全庁が一丸となって、職員全員が取り組みを進めておられますが、そこで、平成２２年度の決算全般を振り返りまして、この３つの目標はどれだけ達成できたのか、実現できたのか、また課題となって残っているところを、具体的に例を挙げて、市長からまずお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　まず、１円たりとも無駄にしないという思いで、この間、やってきたつもりでございます。 　確かに平成２２年度の決算につきましては、非常に多額の交付税が支給されたということが、非常に大きな原因ではございますが、この間、取り組みを進めてまいりました行財政改革とも、相まった結果ではないかというふうに考えております。 　そういった意味では、本年度、非常に厳しい状況の中ではございますけれども、何とか基金を使わずに、収支とんとんまでいければ、一番ベストの状況になってくるのではないかというふうに考えております。 　また、親切丁寧というような部分でも、私は職員がこの間、やはり地域に出向き、そして多くの市民の皆さんと語り合う中で、地域分権、そして親切丁寧な市役所づくりに邁進できているのではないかなというふうに思っております。 　ひとつ気がかりなのは、情報公開について、もっと市民の皆さん方に、八尾市の持てる市民の情報を、守るべきは守り、そして提供すべきものは提供するというところが、もう少し弱いかなというふうに感じているところでございまして、これからもそういった視点大切にしながら頑張ってまいりたい、このように考えています。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今、るる、市長がリーダーシップを発揮されて。課題が多いと思いますけれども、その辺を一つ一つ丁寧に、これからもよろしくお願いしたいと思います。 　続きまして、この３月１１日の東日本大震災、そして台風１２号、また平成２２年度には、この志紀地区に自衛隊のヘリが墜落して、ヘリの部品が近隣に散乱するなど、住民の皆さんには本当に不安が募ったわけでございます。 　こんなときに、身近な市役所がどう危機管理と向き合うのか。また、災害があった際には、住民にどれだけ速やかに安全を提供できるのかが問われるわけでございます。 　地域安全課では、地域防災計画の改定をされております。しかしながら、幾ら立派な計画をつくられても、実行できなければ、絵にかいたもちになりかねない。また、危機に当たって、市民に救援の手を差し伸べるのは、地域安全課の職員だけではありません。職員の皆さん全員でございます。 　先ほども言いましたが、危機管理に照らして、平成２２年度の危機管理の取り組みの課題点、そして庁内連携の課題、そして市民の安全はどう守っていくつもりか、その決意を、まずお伺いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　田中部長。 ◎総務部長（田中清） 　お答え申し上げます。 　今、お示しのように、地震、それから台風、それから予期しなかったですが、自衛隊のヘリという例をお示しをいただきました。 　本市では、記憶に新しいところでございますが、新型インフルエンザもございました。それから、いろいろと御心配をおかけいたしました公金の問題等々がございます。 　危機管理につきましては、大阪府、あるいは府下でも、さまざまなとらえ方がございます。一般的には、危機管理については、一元化をして、一つの部署を設けて、ヘッドコントロールをするという自治体が多いわけでございますが、本市の場合は、危機管理は日常にある。それぞれの業務に当たっては、それぞれの所管にあるという考え方のもとで、各部で危機管理担当を設けまして、危機管理対策要綱を設定しまして、八尾市全体で取り組むということにしてございます。 　先ほど、地域安全課のお話をいただきました。この防災対策についても、一元化をして取り組むというのは当然のことなんですが、やはり市民とともに、危機管理、あるいは防災を進めようということで、本市の場合は、何もかも一つにした、先ほど申し上げました大阪府あるいは他の自治体では、一つの部署を設けてやっておるんですけれども、本市の場合は、市民とともに進めるということで、地域防災については、地域安全課ということで、コミュニティー施策とともに進めようという選択をいたしました。 　防災以外の、先ほど申し上げました新型インフルエンザであるとか、その他もろもろ、今後も起こり得る可能性があるわけですけれども、それについては、それぞれの所管で危機管理対策をしっかりやりながら、全庁で取り組むものについては、危機管理対策本部というのを設置しておりますので、市長のリーダーシップのもとで、全庁で当たると、こういう体制に進めております。 　決意というお尋ねがございましたが、全庁で、あらゆる危機管理に取り組むということが、本市の方針でございますので、よろしくお願いを申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今、部長がおっしゃったように、本当に全庁あげまして、トップはだれなのか、本当に明確にされて、連携を密にされて、危機管理に真剣に取り組んでいただきたいと思います。 　最後に、私、尊敬するマータイさんの話、このたびの東日本大震災に、こういうビデオメッセージを送られたわけでございます。ちょっと読まさせていただきます。 　私は、国連のピースメッセンジャーとして、この地球でともに生きる仲間として、日本の皆様の友達として、皆様のことを思っております。 　皆様が耐え忍んでいらっしゃる姿を見て、私たちは、心を痛めております。皆様のことが、心から離れることはありません。 　一日も早く、困難を乗り越えられますよう祈っております。 　という、こういうビデオメッセージがございました。 　こう言われて、マータイさんはがんにかかり、やせた体で、未曾有の大震災からの復興に取り組む我が国、日本に温かいメッセージを送っていただきました。 　マータイさんは９月にお亡くなりになったのでございます。彼女の功績は、環境保護運動、皆さん御存じと思いますが、グリーンベルト運動等を通じ、女性の地位の向上や、平和貢献などを幅白く、そして、そしてノーベル平和賞の受賞をされたわけでございます。日本語の「もったいない」という倹約の精神を、全世界に発信したこともあり、彼女の思いは我が国のエコ政策を初め、消費社会や暮らし全般にわたって、大きな影響を与えたのでありました。 　私もこの「もったいない」という言葉が大好きであります。 　限られた資源、限られた財源と時間、限られたエネルギー、そして大自然の前では、人間の力は限られております。３月１１日の大震災で、改めてそれが白日の下にさらされたのであります。 　しかし、これが現実でございます。私たちは、こんな限られた環境の中で、それぞれの幸せのために、一歩一歩前に進んでいかなければなりません。また、私たち議員や市長、そして市役所は、市民の皆さんに、こうした現実を正しく伝えていかなければならないのであります。 　マータイさんは、一番難しいことは、みんなの意識を変えていくことだとおっしゃいました。意識が変わらなければ、行動に結びつかないと、苦難の道を振り返っておられるように、市政の改善、改革は、職員の皆様の意識にかかっております。 　職場の士気を低下させると指摘されておりますが、人は宝であります。組織の活性化と人材育成が、これからの行政の大きな課題だと考えております。職員に対しまして、従来の発想にとらわれず、チャレンジ精神とコスト意識を持って、行財政運営に臨むよう呼びかけてきた、こんなふうに職員の意識改革の重要性を市長は説明しておられますが、平成２２年度の組織活性化と人材育成を総括して、達成できたこと、また課題となっていることを、市長並びに両副市長にお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　組織、機構につきましては、私が市長就任をさせていただいて、今回で２回、大きな組織改革をさせていただいたというふうに思っております。 　これは、時代に合う組織体系にしていく。あるいは、スリムな行政に、できるだけ近づけていく。そして、そのことが効率よく行政が運営できるような仕組みとしてなるように、させていただいたというふうに感じているところでございます。 　まだまだ改善すべき点はあろうかというふうに思いますし、その小さい組織の中で、それぞれの職員が力を発揮をする、その仕組みをつくり上げてまいりたい、このように思っています。 　それから、人材育成につきましては、やはり大量退職の時代にありまして、今まで経験を持った多くの職員が退職をする中で、その技術の伝承といいますか、過去の行政経験を若い職員に引き継いでいただく、こういったことが非常に大切であるというふうに思っております。 　特に、大量退職あった以後、ちょうど今でいう５７歳から、５０歳そこそこのメンバーの人材というか、採用試験が非常に少なかったということもございまして、人的には、非常に少ない人材になっておりますから、そういったメンバーが、今、八尾の中の中核を占めていく、そういうような時代になってきておりまして、そういったメンバーが、さらに若い世代としっかりとスクラムを組んで、先輩諸氏の英知を、再度、八尾の中の八尾イズムといいますか、八尾の精神といいますか、そういったものをしっかりと、一緒につくり上げていきたいなと。 　そのことが、これからの元気な八尾をつくっていく大きな礎になると、このように考えております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今、市長の決意をお聞かせしていただきました。 　私、一言皆さんに、最後でございます、言わせていただきます。 　権威、権力で職員はついてこない。すべて人柄、人柄に人が頼ってくると、これを最後に申し上げたいと思います。 　今委員会で私が指摘したいろんな指摘、そして要望させていただいたことを、次年度にしっかりと生かしていただくことをお願いし、私の総括とさせていただきます。ありがとうございました。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　僕から２点。 　この４日間、議論させてもらって非常に思ったことと、危惧することと。 　まず、１点目、総合計画が２２年につくられました。金曜日やったか、一般会計のところでも、人権行政の問題で質問もさせてもらった中で、基本的には、人権行政そのものが差別意識を解消していくと。その中で、八尾市自身が差別事象連絡検討会、こういうものを立ち上げ、また市民の言動を差別だと記録をし、また市民に対して、それを是正させていくというような体制をとっているというのが、今の人権行政の実態かなというふうに思いますし、これは明確に憲法１９条に違反する内心の自由を侵害する。行政そのものが、市民を縛っていく、そういう行為だというふうに思います。 　その人権ということと、そして自助努力、これが基礎とした総計というのをつくられました。その自助努力を進める、そういう地域組織、そういうものもつくり、本来、行政がやらなければならない仕事、こういうことも地域にこれから進めていく、そういう土壌がつくられているんじゃないのかなというふうに思うんです。 　その点、ちょっと総計のほうでお聞かせ願いたいなというふうに思います。 ○委員長（小林貢） 　吉川部長。 ◎政策企画部長（吉川慎一郎） 　総合計画でやっております自助努力という御質問でございますが、この件につきましては、本会議でも答弁をさせていただいたところでございます。 　基本的には、行政が担うべきところは行政が担う、この考え方は変えておりません。ただ、これまで行政が行っていた部分で、基本的に市民みずからが行っていただくところ、あるいは協働して行っていただけるべきところ、あるいは協働して、行政と地域と市民の方々が協働して取り組みをする、それぞれの各主体の役割を担いつつ、まちづくりを進めていきたい、これが総合計画の理念でございますので、自助努力だけに求めておるというものではございませんので、御理解のほう、よろしくお願いいたします。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　自助努力だけに求めるものではないということですけれども、あのときの答弁では、自助努力が基礎だというふうに答弁をされてたわけです。 　この間でも、国の介護保険法の改悪、これから進められる、また子ども子育て新システム、こういうものがどんどん進められようとしてます。ナショナルミニマムというもの、それがどんどん、国が担わなければならない役割、これを自治体や下の都道府県なんかに押しつけて、これで賄えなければ、今度は市民同士でその仕事をさせていくというような流れというのが、一方でつくられてきているわけですね。 　この間、自助・共助・公助ということを言われてましたが、そこに互助というものまで入れて、本当に市民に負担を押しつけていくと。国の責任を投げ捨てるというような流れが強まっている、こういう中で、今の自助努力が基礎ですから、こういう流れの中の総合計画、これでは市民そのものが本当に暮らしてよかったなと思えるような市政にはなり得ないんじゃないのかなというのが１点です。 　２点目が、教育の問題で、最後のほうの議論になりましたけれども、先ほど、最後の吉村委員の質問の中で、市長は答弁されてました。教職員基本条例、こういうものは現行の状態でもできるということを言われてました。 　僕は、その立場は、教育委員会そのものがしっかり持つべきやと思います。大阪府の教育委員会は、その立場で全員反対をされているわけです。何よりも、政治が本当に教育に介入していっていいのか。戦後の出発点というのは、なぜ政治と教育が分離したのか。教育の独自性を守っていくということが、問われたんだと思うし、これからも本当に問われていくと思うんです。 　何よりも戦争に巻き込んだと。国民全体を、それを思想的に支えていったのが、教育なんだと。この反省の上に立って、改悪される前の旧教育基本法というのができたわけです。 　そこでは、一人一人の子どもたちの、本当に成長、発達をしっかり保障していく。その子どもたちが、理想や未来に燃えて、また新たな社会を築き上げていく、こういう教育というものを本当に進めていく必要がありますし、それを阻害する社会的要因、これをしっかりと取り除いていく、そのための条件整備をするのが、行政の役割です。 　それと、教育そのもの、これをごちゃまぜにするんであれば、子どもの自立や人権そのものが侵害されることになりますし、一人の指導者の、この意向に沿った子育てが、子どもが育てられることになる。また、国際的な人材を成長させるんだということを言われてましたけれども、今の社会に適応するような人材を育てるんではない。その子どもたちが、また新たな社会を築き上げていく、そういうときに、周りの友達と手をとりあえる、そんなときに競争というものが持ち込まれて、個々子どもと子どもを分断するような、こういう教育が進められようとしているんであれば、それはきっぱり反対をするという立場に、ぜひ立っていただきたい。これは改めて言わせていただきたいなというふうに思います。 　そういう、夢や理想いっぱいため込んだ子どもたちが、また新たな未来つくっていくわけですから、その立場に立った教育行政、ぜひしていただきたいというふうに思います。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私がこの総括で、最後にどうしても質問したいことが一つあります。指定管理者の問題です。 　一般会計の歳出の中で、体育振興会グループが、この３年間で職員を２５人から１８人に減らし、その１８人の中で正規雇用はたった６人でした。プールに至っては、株式会社に丸投げをし、２０人から２５人の職員の中で、正社員は一人と、こういう状況で運営をされているということが明らかになりました。 　この間、重大事故が幾つも起きていると、こういう事態も明らかになっています。
   　この指定管理者制度を、市の直営に戻し、財団法人、例えば体育振興会に業務委託をすると。施設に市の職員をきちんと配置をすると。このことが、今こそ必要だということを、私は実感いたしましたが、市長さんに御答弁を求めたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　指定管理におきまして、正規職員が減っている。あるいは総人員が減っているという御指摘もいただいておりますが、その管理に当たって、適正な人数を、それぞれ考えていただいているものというふうに考えております。 　指定管理の方向性につきましては、これからも八尾市としては進めさせていただきたいと、このように考えております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　全く立場が違うなというふうに感じました。 　それと、もう一つなんですが、この指定管理者制度が、例えばプールでしたら、２０から２５人中、正社員はたった一人。残るは契約社員、もしくは臨時のアルバイト職員になっています。 　これ、税金を使って、ワーキングプアを生み出すと。これ、本来、公契約の立場でいえば、税金を使ってワーキングプアを生み出していくということは、法律を最も守らなくてはいけない行政において、私は最もしてはいけないことを行っているのではないかと思うんですが、その点について御答弁いただけますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　原副市長。 ◎副市長（原正憲） 　指定管理者は、御承知のように公正、そしてまた公共の福祉、この実現の２つを負っているわけでございます。 　そしてまた、その対応につきましては、それぞれの経済性等も考慮しつつ、何も法律違反をしているわけではございません。労働法制に沿った形で雇用もされ、そしてその方々は、それぞれの責任を持ちながら、仕事をしていただいているわけでございますので、決して何か法違反をしているというわけではございません。 　我々としては、その効果が、本当に職員のねらいどおり出ておるのか、きちんとチェックもしながら、対応してまいりたいというふうに思っております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　先ほどの御答弁で、公共の福祉とおっしゃられました。これが最も後退しているのが指定管理者制度です。 　施設に市の職員が一人もいない。株式会社に丸投げ、これのどこが公共の福祉でしょうか。 　それと、もう一つが効率性です。この効率性こそが、ワーキングプアを生み出しています。今、３人に１人がワーキングプア。女性と青年の２人に１人がワーキングプア。これが日本の内需を崩してきたんですね、この状況が。日本の経済の成長をとめてしまったと。 　このことを、税金を使ってワーキングプアを生み出す。行政が行っていいんでしょうか。私は、その点でも非常に立場が違うなと、そういうふうな思いを持ちました。 　この決算には、内藤委員と私、４日間審査をさせていただきましたが、最後の総括を経て、不認定ということで、最後に討論をさせていただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　２２年度の決算の総括をさせていただきます。 　八尾市の財政は、非常に２２年度頑張っていただいたというふうには思いますけれども、非常に厳しいというふうに思います。 　経済指数を見ても、経常比率見ても、公債比率見ても、どれとっても、どこの地方公共団体でも一緒だというふうに思いますけれども、やっぱり先が明るいというふうなことは見えてきません。 　ですから、皆さんにおかれましては、できるだけ小さな行政、また市民がこれからは多様化するニーズとか、多様化するサービスを求められているというふうなことを思いますので、大きなサービスというふうなことを、少しでもできるように頑張っていただきたいというふうに思います。 　この４日間を通じまして、２２年度から２３年度には、総合計画２０２０元気をつなぐまち、新しい河内の八尾というようなことをしっかりとつくり上げていくというふうなことを、市長は訴えておられます。これは、新しい河内の八尾というのはどういうものなのかというのを、明確に、市民に情報公開をしていただきたいというふうに思います。 　市長から、指導力を発揮していただいて、しっかりと発信をしていただきたいというふうに考えております。 　我々議員も、市長も、市民に付託を受けております。ですから、市民にわかりやすいというふうな立場で、選挙管理委員会にもお願いをしました。市民の立場に立てば、見えにくいものは見えにくいというふうなことで、我々は要望を受けておりますので、その辺、今回、４日間を通じて、皆さんにお願いをしました。２２年度の反省等を込めまして、２４年度の予算にしっかりとつなげていただいて、我々にも市民にも、しっかりと見えるような、明確な予算組みをしていただきたいなというふうに思います。 　めり張りのつけた予算が、必ず皆さん、市民にはわかっていただいて、皆さんがこれからつくっていかれようとする、地域に出ていくサービスも、きっと実を結ぶんだろうというふうに思いますので、総合計画のつくる年度、２２年度でつくっていただきましたので、その年度の決算というふうなことで、しっかりとそれを踏まえて、２３年度から１０年間、進んでいただきたいというふうに考えております。 　最後に、市長、こういうふうな考え方で、これからお願いしたいと思います。 　国は、１０２４兆１０４７億円の、今、借金があるといわれてます。これ、よく新聞とかマスコミでは、１人当たり約８０２万円の借金があるというふうなことをいわれてますけれども、これは政府の借金であって、国民の借金ではないと。国民１人当たり８０２万円の借金ではなくて、政府の借金であるということです。 　ですから、八尾市も今、１０００億円以上の借金を抱えて、また９００億円以上の一般会計を組んで、１年間をやっていただいてますし、将来に向けてやっていただいてますけれども、これは行政が借金をした金額であって、我々市民が借金した金額ではないということを肝に銘じていただきまして、これから行政運営を行っていただきたいというふうに考えております。 　それと、最後に、今回、ファミリー・サポート・センターの件、問題になりました。これは、我々市会議員として、問題提議をされましたけれども、皆さんが誠意ある、公平な立場で、しっかりとして対応していただくことをお願いをいたしまして、我々１０名の会派は、認定の立場から審査をさせていただきたいと考えております。 　今、僕が話をさせていただいた件につきまして、市長、最後にお言葉をいただけたらありがたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○委員長（小林貢） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　まず、２００３年度スタートをさせていただき、総合計画がスタートをしたところでございます。 　当然、これは２２年度も含めて、いろいろ議論をさせていただいたことが、形になってあらわれたものであるというふうに認識をいたしておりますし、当然、２２年度以前のことも含めて、八尾市の市会議員の皆さんからも御意見をいただいたことをしっかりと受けとめて、２３年スタートをし、２４年につないでいくと、こういうことになろうかというふうに思ってます。 　御指摘をいただいたように、今回の御指摘いただいたこと、２２年度の反省を次の２４年度の予算に生かしていけるように、一つは頑張ってまいりたい、このように考えております。 　また、国の借金が１０２４兆円を、今年度末に迎えるというふうに、新聞報道いただいておりますし、御指摘をいただいたように、国民一人、８０２万円の借金があると。当然、これは政府、行政が借金したものであると、そういう認識ではございますが、これは経済的視点から言いますと、日本の国家が破綻をすると、当然、その借金を、ギリシャではございませんけれども、このつくってきた借金が、国民総資産を超えることによって、日本の円の価値が大暴落をすると。そのことによって、持てる資産も紙くずと化すということになりはしないかと、いうのが私の心配でございます。 　そういった意味で、政府がつくってきた借金でありますけれども、背負わなければならないのは、国民が背負わなければならないと、こういうことになってしまいますので、そういった警笛は、私自身も国民の一人として、あるいは八尾市を預かる一人として、国政に携わる人たちに、そのお話をしてまいりたい、このように考えております。 　また、八尾市における中では、最大限、無駄を廃し、そして効率的な行政の運営、そして市民サービスの低下を招かないように、これからも頑張ってまいる所存でございます。 　また、ファミリー・サポート・センター事業につきましては、温かいお言葉をいただきまして、どうもありがとうございます。しっかりとした、八尾市としての対応をしてまいる所存でございますので、温かく見守っていただければというふうに考えております。 　子どもさんがこういう状況でございますので、非常に心配をしておるところでございまして、事実経過については、しっかりと押さえてまいるつもりでございますし、この間、議論もしてまいりましたが、御父兄の皆さん、親御さんたちにも、御協力をいただければという願いの思いでございます。 　どうかこれからもよろしくお願いします。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　ありがとうございます。 　非常に、田中市長になって、我々も財政の勉強もさせていただいて、これは本当に情報公開のおかげだというふうに、これは喜んでます。 　今度は、２４年度の予算というのに、我々もしっかりと、細かい部分まで見させていただいて、会派としての意向で臨ませていただきたいというように思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　もう時間も押し迫ってきましたので、先ほども歳入のときに、もう時間もないと思って質問もしませんでした。 　１点、総括に関して、生活保護の今後のあり方、その担当の部門でも言いましたけれども、生活保護費の負担金、国庫支出金についても、９４億何がしが出てますし、諸収入のほうでも、これもどういう事情でか、いろいろあったんだと思いますが、生活保護費の返還収入額が６２００万何がし出ておると。どちらについても、生活保護家庭については、大変な状況になっておるんだなというふうに推測するわけです。 　そこで、この問題、扶助費を抑えるということもひっくるめて、国のほうがやっと重たい腰を上げた記事が、１０月２４日付で毎日新聞出ておりました。 　何が書いてあるかというと、脱貧困連鎖への学習支援ということで、生活保護を受給する家庭の子どもさんが、成人後も貧困から抜け出せなくなるという、こういう貧困の連鎖を断とうということで、厚生労働省が来年度から本格的な対策に乗り出すと。中身については、子どもたちの学習支援を生活保護家庭について、補助を６倍増という形で、具体的には東京都豊島区で弁護士と大学生のグループが学集会を毎週開いて、ここは補助金を受けずに、公共施設を借りて、手弁当で小学生の宿題や、ドリルを手伝っておるんだということで、このことを進めることによって、負の連鎖も断ち切って、生活保護率を下げていこうという、国の施策が見えてきているんですが、八尾市においても、もう既に、多分、就労支援だとか、職業のあっせんとか、いろいろ施策をやっておられるかなと思いますので、総括に関して、再度、この生活保護率を下げていこうと。生活困窮者の人たちの生活支援を、具体にどうやっておられるのか、最後にもう一度、確認したいと思います。 ○委員長（小林貢） 　門田部長。 ◎健康福祉部長（門田勝美） 　ただいま、生活保護費の関係で御質問をいただきました。 　御指摘のとおり、生活保護費の伸びが著しく伸びておるのが現状でございます。 　私ども生活保護、ケースワーカーを含めまして、この間、自立支援であるとか、あるいは就労支援相談員さん含めまして、いろんな面での相談をさせていただきながら、生活保護の必要な方と、それから就労支援の必要な方、こういった方に、それぞれの支援をさせていただいておるところでございます。 　今後とも、先ほどおっしゃいました子どもたちの学習支援も含めまして、これも一部、そういう学習支援もなされているところもございます。そういったこと、今後ともできるだけ生活保護にかからないような、事前の支援、それからかかったとき、生活保護にかかる場合の今後、自立する丁寧な支援、こういったことも含めまして、この生活保護世帯の自立に向けた取り組みを進めてまいった、このように考えております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　ぜひともその部分で、国からまた新しい、そういった支援策のモデル事業がおりた場合には、八尾でも受けていただきたいということを要望しておきたいと思います。 　次に、市政全般にわたって、結局は職員の方々の力の入れ方で市政が変わっていくだろうと思います。先ほど、市長のお言葉からも、ギリシャの国営破綻の話も出ましたけれども、古い、少し前では、国内でも夕張市の破綻の問題がありました。 　もう夕張市のテレビ見とっても、本当に市民サービスの低下、大変な状態になってますから。八尾市はそういうふうにならないように、頑張っていただいていると思いますが、職員の士気向上に向けて、私、余り知恵がないですから、先人の伝記とかをよく読みます。松下幸之助さんのエピソードに少し触れたいと思うんですが。 　松下電器、今のナショナルですが、野立て、原っぱとか、昔は田んぼの中に広告がでっかくありましたよね。それの看板が、塗装がはがれているのを見て、このとき、地方の営業所所長が案内しておったんです。地方巡視という形の。 　そのときに、言ってみたら、これはどうなっておるんやと。このはげた看板はということで。これ、君知っとるんかということで聞いたところ、これは本社の宣伝部の担当ですという返事をしたわけですよ。そしたら、君はそれでも松下の人間かということで、一喝したと。 　だから、毎日はがれた看板を、地方の営業所長は見とるわけです。見とるけども、この広告塔は本社の広告塔の管轄やから、わしゃ知らんという格好で、本社への修理依頼の連絡もしなかったということで。これが一つのエピソード。 　これ、おわかりやと思いますけれども、八尾市行政の職員の中にも、おれはこの担当部署の仕事だけやっとったらええんやと。ほかの部署でも困っているところがあるにもかかわらず。 　例えば、道路の話します。道路がちょっと穴あいてて、市民にとっては危ない箇所やと。自分が歩いとってわかっとるはずやけれども、これは道路課の仕事や。おれは福祉やから関係ない。 　こういうことがあったんでは、このエピソードと同じことで、肝に銘じて、皆さん管理職ですから、そういったお話については、職員の方々にきちっと説明をしていただきたいと思うですが、こういったことがいまだにあるんかないんか。意識向上でどんな努力をされているのか、担当。職員担当のほうになるのか、職員課か、市長が答える前に、もし担当者がわかれば。 ○委員長（小林貢） 　山本部長。 ◎人事担当部長（山本隆一） 　職員の人材育成というようなことでは、人材育成基本方針というものを定めまして、市民に信頼され、行動する職員ということを掲げて、育成に当たっております。 　今おっしゃいましたように、市民のあらゆることに関心を持ち、市民サービスのすべてについて、職員が意識を持つというようなことで、毎回、さまざまな場面で、市長からの訓示もいただいておりますし、また、さまざまな研修の中で、テクニックばかりではなく、そういう精神についても学ぶような、そういう取り組みを行っております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　くどいようですが、もう一つ。もう少し職員の方に理解していただきたいために、もう一つエピソードを紹介したいと思います。 　自分の仕事以外には、見て見ず、聞いて聞こえずという点について、株式会社エリートネットワーク代表取締役の松井隆氏が、リクルート社の営業部長時代に、新入社員に対して必ず話することがあるんです。 　それは、仕事には、業務と職務の２つがあると。それをやっていただくために、高い給料を社員の皆さん、新入社員の人たちに、これから払うんですよと。この２つの話を、必ずするそうです。 　もちろん、業務というのは、専門分野の仕事ですよね。これは、マニュアル化もしやすいし、教えやすいんです。
   　ところが、職務というのは、我が社に属する人が共通に心がけなければならない、幅広い仕事で、例えば職場を清潔にする。これ、松下幸之助も、きちっと言っていたそうです。身の周りを清潔にしないと、仕事がはかどらない。お客さんに対しても失礼やということで、これはただ単にメンテナンスの会社に任せてるから終わりじゃなしに、常日ごろ、これは心がけておるんやということです。 　例えば、そういうことやとか、いうたら仕事で困っておったら、同僚を助けてあげるとか、お客様を、八尾でいうたら市民ですね、大切にするとか、また行政として、役立つ提案をするとか、そういった協働の仕事であるんやということ、それが職務という、共通の仕事やと。 　これをはっきりと、新入社員に伝えるんだと。そしたら、言ってみたら、職員というか、新入社員もわかりやすいんです。八尾においては、新入社員にここまではっきり、２つのことに触れているか、再度、聞きたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　山本部長。 ◎人事担当部長（山本隆一） 　なかなか具体例をもってお示しすることは難しいとは思いますけれども、さまざまな研修の中の要素として、そのようなものを織り込んできているというふうに考えております。 　特に、新規に採用した職員につきましては、さまざまな経験をさせまして、あるいは数年先に入った職員に、先輩として、いろいろなアドバイス、あるいは相談に乗るというようなことで、八尾市役所のスピリットを教えるというようなことで、取り組みをしているというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　余り長く、釈迦に説法しても申しわけないので、現代風の新入社員の方々、私もつき合い余りありませんけれども、昔に比べたら、酒も一緒に飲みに行かんとか、よう先輩の愚痴を聞きます。だんだん人情味なくなっているんかと。 　個人主義で、家庭大事やと思とるんか、ようわかりません。 　しかし、昔でいうところの、公僕いう表現も古いけれども、市民サービス、団塊の世代がやめていくようになってしまって、その技術がちゃんと若手に伝わっていくのかどうかは、大変危惧するところであります。 　最後になりますが、全管理職の皆さん方に感じるところ、市長にお伺いしたいんですが。 　自分の仕事はこれだけやと、打ち込む姿もすばらしいというふうに、私は感じますけれども、八尾市職員として、一人の組織人として、八尾市行政全体の成果を高める意識とか、関心を持って、努力していただきたいと、切にお願いしたいと思います。 　市長の、今後の職員の士気向上について、見解を述べていただければありがたいです。 　以上で終わりたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　職員と、常に一丸となって、行政運営を進めていきたいということは、常日ごろからお話をさせていただいております。 　特に行政改革であるとか、あるいは新採職員との意見を交わす市長講話等々もございます。あるいは管理監督職、あるいは管理職への昇級のときにも、市長講話というようなことも話をさせていただく中で、本当にいろんなお話を、実はさせていただいております。 　その中で、先ほど、やはり市民への説明のお話をいただきました。特に、私もそのことは気になっておりまして、市民の皆さん方には、正しい情報を正しく御理解をいただくということが必要であるというふうに考えておりまして、例えば山手でお話をいろいろ市民としておりましたら、「どこそこのだれそれ、職員と話したら、おれ、自分の担当違うから、下水、いつくるかわからんわ」というような、実は話がございました。 　それを一つの教訓にして、職員の皆さん方には、自分の担当でなくても、それを調べてでも、その人にお伝えをしていただきたい、こういうようなお話もさせていただいております。 　当然、新採職員にも、一つはやはり同僚を助けるというたらおかしいですけれども、仲間をつくれという話も、よくさせていただいてます。ですから、新規で、新採で八尾市に入ってくれば、必ず同期会をつくれと。同期会で酒を飲めと。酒を飲む席におれを呼べというふうに、必ず言わせていただいて、この４年間、ずっと続けさせていただいております。 　職員といろんな、初めて職員が、八尾市の職員としてなってきたメンバーの思いを聞き、また私の思いも語らせていただく場を、ノミニケーションの中でもお話を続けています。 　また、その中で、ぜひ一回、昼間でも市長室に行きたいんですわというような話で、市長室で新採職員と御飯を食べるというようなことも、実はございます。 　そういった意味で、同僚を助けるといったらおかしいですけれども、やはり多くの仲間を、八尾の中でつくる、そのことが結束力となって、八尾の職員としての意識の高まりと、そしてそのことが、ひいては八尾市民のサービスへの、あるいは八尾市民とともに、つくっていく八尾市の職員気質みたいなものができ上がっていくのではないかと思っていますし、そのことが、八尾市政の発展につながると確信をしているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　最後の最後なんで。 　この平成２２年度の決算、４日間させていただいて、私なりに総括質疑というんですか、もう時間がないので、短くやります。 　市長が、１円たりとも無駄遣いはしないと、無駄を使わないと。税に対してという。それはもうキャッチフレーズのように、我々も、しょっちゅう市長にその話もします。 　そういうことも含めて、２２年度の決算に当たって、その１円たりとも無駄にしない、その思いを、私はくませていただいた。その１円たりとも無駄にしていない部分の支出に対して、１円たりとも透明にしていかなあかんと。この思いがありますので、それでちょっと質問させていただきます。 　委託の随契の分もありますし、補助金、助成金等があると思うんですが、その中で、人件費というのがあると思うんですが、それについて、ここにもあるんですけど、法人格は、特徴も含めてやると思うんです。源泉出したりとか、いろいろ。各法人があると思うんですね。社福もあれば、いろいろあると思うんです。 　それ以外の民間の団体というのか、サークルとか、そういうところで補助金とか委託とか、助成金出している分の人件費について、いろいろ、全部やった分でも、全部、物品やったら、みんな領収書がついているとは思うんですが、人件費は、例えば源泉か、支払い証明書発行しているとか、それに対する領収書を受領しているのかとか、支払い確認書にサインしてもらっているとか、そういうことをやっておられるのかどうか。 　今言うた各法人格以外のところの、各報告等もあると思うんですね。ちょっと、今の現状を教えていただきたいんです。 ○委員長（小林貢） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　ただいまの事例の部分でいいますと、当課で所管しております部分で、街かどデイハウス、補助金交付しておりますが、街かどデイハウス、清算の申請におきましては、人件費という形で一まとめの形のほうで出ておりますが、そちらのほうにつきましても、求められた場合、その後ろに積算の根拠となるデータを管理することという項目を、一つ持たせていただいております。 　街かどデイハウスにつきましては、小さい法人さんや、法人格を持っていない団体さんですので、年に１回、実地確認のほうに入らせていただきまして、そちらの詳細のほう、担当者のほうで確認をさせていただいております。 ○委員長（小林貢） 　武田会計管理者。 ◎会計管理者（武田善孝） 　法人等を除きまして任意の団体に対する補助金、この中に人件費が含まれている場合の処理でございます。 　これは、基本的には原課のほうで履行確認、業務の完了確認等をしていただくいうのが、原則になってございます。 　ただ、実際、その完了の確認に当たりましては、補助金交付規則並びに補助事業、それぞれの補助金交付要綱というものを作成いただいております。その中で、完了確認につきましては、完了実績報告、それと補助事業の実施報告、並びに補助事業の収支報告、これらの提出をもって、原課のほうで確認行為がされているというふうに認識しております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　街かどさん言うてたけど、補助金も委託金もあるね。つどいの広場、これほとんど人件費でやっているとは思うんですけれども、そこら辺は、委託やねんけども、そこら辺はどういう明細になってます。 ○委員長（小林貢） 　小林次長。 ◎こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎） 　つどいの広場につきまして、１２カ所ございまして、委託をさせていただいております。 　その中で、委託事業者である事業主体のほうで、源泉徴収等をやられておられるというように聞いておりますし、基本的に、毎月それぞれ、実績報告の中でも、収支報告ということで、ＡＢＣとかいう形の、人の名前は入っておりませんけれども、月々幾ら支払ったという形で、実績報告を提出をしていただいております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　このつどいの広場、これ法人以外の個人というんですか、民間の分も、そうやって全部発行されているんですね。 ○委員長（小林貢） 　小林次長。 ◎こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎） 　正直、園によりまして違うところもあり、正直と言いますか、確認がすべてとられておるわけではございません。 　ただ、何カ所か確認させていただいたところでは、とっておられるところもあるということでございます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　要するに、本人に明細があって、幾ら幾らって、こうなってある分、その部分だけで、じゃあその人がそれだけもらったかどうかという、本来は源泉とかそうなるけど、そういう個人とかでは、そういうのは無理やと思うんで、実績報告書とかで、だれだれに何ぼ払ったというサインをしてもらうとか、何かなかったら、物買うて、必ず文具品でも、領収書なかったら、あかんわけでしょう。 　１円たりとも、市長が無駄にしない。その無駄にしないけど、それを使てること自体が証明できへんかったら、おかしいん違うかなと思うんです。 　なぜか言うたら、私たち議会でも、政務調査費いうの、きちっと１９年に、条例も含めてつくって、ちゃんとやっている。ここで調査を依頼したり、そういう人件費のときっていうのは、きちっと領収書、みんなもらっているんですよ。そして、政務調査費の、１円たりとも無駄に使わない、そして透明に、これが市民の目線なんです、今。だからこそ、今回の２２年度のこの決算の総括で、私が言っているのはそこなんですよ。 　明細だけで、その人に渡したんか、渡してないんか、本人にサインしてもらわなあかんの違うかなと。 　物品の場合やったら、領収書なかったらあきませんねんて言わはるわけですわ。何で人件費は、きっちりといただいた、働いてもらったという受け取りをもらうとか、考えなあかんと思うし、そうして初めて、透明になるんではないかなと思うんですが。 　これについて、監査委員さん、御意見聞きたいんですが。数字が合うたら、それでいいという部分があるんかもしれませんけど、意見聞かせてください。 ○委員長（小林貢） 　冨永監査委員。 ◎代表監査委員（冨永峰男） 　まず、委託料に関しましては、任意団体であろうが、法人格をお持ちの団体であろうが、業務委託完了報告という形で、その各委託料の支出に関する実績をいただいておるわけです。 　当然、そこに人件費部分が含まれておろうがなかろうが、会計上のシステムとしては、当然、委託をした相手方から実績報告を受けているというので、処理がなされているということであるというふうに考えております。 　補助金に関しても同様に、補助団体に対して、任意団体であろうが、あるいは法人格があるところであろうが、支出をし、そこの補助金要綱に基づいて実績報告を受け、それぞれの担当課長の完了報告なり、実績報告の支払い証書を持って確認をすると。これが会計上のシステムであるというふうに思っております。 　したがいまして、監査といたしましては、そのそれぞれの要綱、あるいは委託料の契約、そこから適正に執行がされているかどうか、確認をさせていただいているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　監査、あくまでも収支も含めて、要綱も合うたらええという部分を言うてはるんだと思うんですけど。人件費の分も含めて、きっちりと、透明にせなあかんのちゃいますかという部分に対して、監査としてどうですか、私言うてるのは透明じゃないですか。要綱だけでせなあかんのかということの、意見を聞かせてほしいんです。 ○委員長（小林貢） 　冨永監査委員。 ◎代表監査委員（冨永峰男） 　基本的に、要綱を定めるいうのは、その事業主体である担当課が定めております。 　そこで、その事業について、適切であるかどうかの事業についてのチェックを行うと。 　先ほど、街かどデイハウスのところでもございましたが、現地に立ち入って、その確認をするということになっておりますので、それぞれの担当課のところで、一定の要綱なり定めをもってされると、そういうふうに判断をしております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　そやから、物は領収書がなかったらあかんといわはるんですよ。物品、事務も含めて、大体そうだと思うんです。補助金なんか特にそうでしょう。委託の場合はいろいろあるかもわかりませんけども。 　だからこそ、きっちりともらえるところはきっちりもらわなあかんと思うし、そこら辺を透明にしていかないとあかんの違うかなとは思うんですが。
   　代表監査、手を挙げてはるんで。 ○委員長（小林貢） 　代表監査、冨永さん。 ◎代表監査委員（冨永峰男） 　ちょっと誤解があろうかと思うんですけれども。 　例えば、業務委託の問題は、人件費、たまたま人件費として使われるということはあったとしても、あくまで相手方との関係は、その業務がどのように処理され、対応されたかということでありますので、それを証明する書類さえ整っておれば、それがたまたま他の法律の、あるいは税法上の問題だとか、そういうものはありますけれども、市と業務の相手方との関係は、それで成立している。 　当然のこととして、現場チェックをし、１円たりとも無駄にしないという気持ちで、担当課は処理をしていただいている、こういう理解をしております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　だから、代表監査はあくまでも、１円たりとも無駄にしないという感覚なわけですわ。 　そうじゃなくて、私は、無駄にしないということも含めて、監査として、それは意見書も含めて、いろいろやっておられる、それは当然なんです。 　それ以外に、透明性という部分をもうちょっと意識せなあかん部分があるんではないかと。 　例えば、話、何ぼでも長なるけどね、そうやって言うてきはるから。 　つどいの広場、あそこなんかほとんど人件費と委託いうたって、家賃の借り上げと光熱水費だけで、あと人件費だけやん。そんなんわかってて、それ出しているわけですから。 　そしたら委託ていうのは、本来、市のすることを代行してもらうのが委託でしょう。つどいの広場、違いますか。 ○委員長（小林貢） 　小林次長。 ◎こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎） 　はい、そのとおりです。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　ほな、つどいの広場、利用してはる人で、年間、あれ週３日以上開設するいうことが条件になっていると思うんですが、１年間通って、一番費用が少ないところは幾らで、一番高いとこ、全部通ったとして、幾らかかりますか。 ○委員長（小林貢） 　小林次長。 ◎こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎） 　今、手持ちの資料の部分で、すべて１２カ所、ちょっと持ち合わせておりませんが、無料のところと、１回１００円のところと、あるいは２００円のところとございます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　だから、一番高いところで年間幾ら、利用するのにかかっているんですか。一番低い、一番安く、年間利用してても、低いのは幾らですか。 　例えば、４００円の１回利用料と、保険２００円で、１年間ずっと行けるところもあるでしょう。１回利用するたんびに、２００円とか、保険料も込みでやっているところとか、いろいろありませんか。 　一番高いところで、幾らぐらい、年間、週３日行ってて幾らかかるんですか。 ○委員長（小林貢） 　小林次長。 ◎こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎） 　約２万円ぐらいかかると思います。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　一番安いのは幾らでしたかね。 ○委員長（小林貢） 　小林次長。 ◎こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎） 　ゼロ円でございます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　年間、同じように市が委託して、１２カ所でやっているつどいの広場で、同じように就学前の子どもさんたちを、地域から行って、年間ゼロ円のところもあるし、年間２万円も取る。市が委託しているわけでしょう。代行してもらっているのに、そんな差があって、そういう苦情も出ているんです。 　だから、そういうようなことも、委託事業でもそれだけの差が出てくるんです、市の代行の中で。それは是正するんですか。それとも、今のままで、委託やからそれでいいんでしょうか、お聞かせください。 ○委員長（小林貢） 　小山部長。 ◎こども未来部長（小山登） 　ただいま御指摘で、つどいの広場、１２カ所ございます。 　その中で、いろいろと今、事業主体のお話もしたんでございますけれども、やはりそこの事業主体によって、いろんなケースがあろうかと思います。 　ただ、今、御指摘いただきました料金設定、これも我々の課題であるというふうに受けとめて、進めていきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　だから、そこら辺の委託でも、そういうようなことも含めてあるんで、人件費でも、現地へ行って確認するだけじゃなくて、報告書の中でも、きっちりとサインだけしてもらうとか、いろんな工夫ができると思うんです。 　皆さんは大体、やらん理由は並べるのは得意ですわ。でも、どないかしてせなあかんな、やろうかなという意識を持ってほしいんです。 　私は、透明性という言葉をいってるねんやったら、それに対して、どうしたらいいんかいうことを考えていただきたい。 　これ以上は、もう最後なんで言いませんけれども、この平成２２年度の決算に対して、私自身は、総括として、市長が１円たりとも税は無駄にしない。それに向けて、私は１円たりとも透明性を確保してもらいたい、このことを要望して、決算の総括にさせていただきます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　それでは、質疑を終結します。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　午後１０時０６分休憩 　　　　　　◇ 　午後１０時２０分再開 ○委員長（小林貢） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　それでは、これより認定第１号「平成２２年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」について討論に入ります。 　まず、本件、不認定の立場から、討論ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　認定第１号「平成２２年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」について、不認定の立場で、日本共産党を代表して討論をいたします。 　東日本大震災の悲しみ、原発、大災害、今、これに立ち向かう中で、多くの国民が社会のあり方、政治のあり方を模索しています。本当にこれでいいのか。 　そんな中で行われた決算でした。 　私たちは、この決算審査の基準はただ一つです。それは、公務員の方が採用されたときに、初めてする宣誓書の中にありました。こう書いてあります。 　私は、ここに主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、かつ擁護することをかたく誓います。 　私は、地方自治の本旨を対するとともに、公務を民主的かつ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、一部の奉仕者たることを廃し、全体の奉仕者として誠実かつ公正に職務を執行することをかたく誓います。 　この立場に基づいて、以下の３点でこの決算を不認定といたします。 　まず、１点目、行革、総計、人権です。職員を削減し、深刻な労働状態を生み出し、窓口業務まで外部委託、ワーキングプアを生み出していく。 　そして、総計では、市民に自助努力を押しつけ、人権では、人権を差別問題に矮小化し、内心の自由に介入するシステムの中心に人権協会を据えています。 　２番目が、契約と指定管理者制度です。ＵＲ、ＪＲには言いなり、ＩＴの基幹システム最適化では、随契で多国籍大企業に業務丸投げ、まるでＴＰＰのはしりのようです。 　指定管理者では、正社員一人、あとは非正規職員、株式会社に丸投げという施設もありました。 　事業実施以外、その指定管理をしている団体が、そのほか会議や準備にその会館を独占的に使う。またその仕組みを市が条例として保障する。こういう中身も明らかになりました。 　本来、指定管理者制度は安くありません。公契約の立場に基づいて、市民に接して働いている労働者の賃金保障をきちんとするならば、指定管理者制度は安くならないです。
   　そして、３点目は、市民の暮らし、この格差と貧困を広げ、その方向を推し進める姿勢が示されたということです。待機児童が、保育所へ入れない児童がたくさんいるにもかかわらず、保育所の解体を行う。債権管理課の取り立て、高齢者リフォーム住宅助成制度の締めつけ、就学援助、学校の配当予算の拡充は、抜本的に図られるという姿勢は示されませんでした。 　しかも、市営住宅は半減を検討すると、こんな答弁もありました。 　今、国の責任放棄を前提とした国と地方の悪政二人三脚ではなく、憲法に基づく国と地方の政治による市民への人権保障、これこそが必要です。これでこそ９９％の庶民の内需を拡大し、失業者をなくし、日本の未来の道を切り開くのではないでしょうか。 　以上の理由で、不認定といたします。 ○委員長（小林貢） 　次に、本件認定の立場から討論ありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 「平成２２年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」について、自民・改革、公明党、及び市民クラブの３会派を代表いたしまして、本件決算に認定の立場から討論を行います。 　まず、平成２２年度の一般会計決算の状況は、実質収支額、単年度収支額ともに黒字を計上し、なおかつ基金の取り崩しを行わず、収支均衡が保たれたことについては、一定の評価をまずもってするものであります。 　しかしながら、一方で歳入について、市税収入は前年に引き続いて大幅な減となり、少子高齢化などの影響から、今後の大幅な市税収入の回復は見込める状況ではなく、また、財政基盤の面からみても財政力指数は前年と比較しても悪化しており、財政基盤は弱含みのままであります。 　歳出面に目を向けても、扶助費の増加は今後とも予想されるところであり、引き続き財政の健全化の取り組みを進めるとともに、社会情勢の変化に対応した、例えば支出に当たっては、さらなる透明性の確保に努めるなど、持続可能な行財政運営を行わねばなりません。 　そのような中での本決算の審査であったわけでありますが、提出資料をつぶさに精査し、大所高所の視点で質疑をかわしてきたわけでありますが、本決算に法的に重大な瑕疵があったわけではなく、適正に運用されていたと判断します。よって本件決算について認定することを表明するものであります。 　なお、ファミリー・サポート・センター事業における事故につきましては、全容の解明がなされていない現状において、今後とも市として、公平公正な対応に努めていただき、子育てを行う市民のニーズがある以上、必要な事業として安全対策と再発防止に万全の体制を整えていただきますことをお願いいたします。 　簡単ではありますが、認定の討論を終わります。御清聴ありがとうございました。 ○委員長（小林貢） 　他に討論ありませんか 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　それでは、討論を終結して、これより認定第１号について、採決を行います。 　本件は、起立により採決を行います。 　なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。 　本件、認定を適当と認めることに賛成する委員の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（小林貢） 　起立多数であります。 　よって、認定第１号は認定を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　以上をもちまして、平成２２年度各会計決算の審査はすべて終了いたしました。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。 　１０月２６日から本日まで、延べ４日間にわたり、平成２２年度の決算審査を行ってまいりました。この間、委員各位には終始熱心に御審査を賜りますとともに、議事運営にも、格段の御協力を賜りましたことに、心から厚く御礼を申し上げます。 　さて、この４日間の審査に当たりまして、平成２２年度の行財政運営が適正に処理をされているかをつぶさに検証し、さまざまな視点で厳しい議論が交わされてきたところであります。執行部各位におかれましては、委員会において指摘要望のあった諸点につきまして、反省すべき点は反省し、謙虚な姿勢を持って、いま一度、無駄な予算執行がなかったかを振り返っていただき、次年度の予算編成に生かしていただきますことを、委員長として強く求めるものであります。 　また、審査の中でもございましたが、本年３月１１日の大震災以降、自治体を中心とした防災への取り組みに対しまして、市民からも熱い視線が注がれております。 　執行部には今、行政に何が必要か、何が求められているのかを、改めて確認いただき、危機管理の対応を初め、市民の安全確保のために万全を期していただくことを強く求めておきます。 　終わりに、経済状況は大震災や欧州の政府債務問題により、回復のきざしを見せず、依然として本市を取り巻く状況は苦しさが続きそうであります。しかしながら、市民に対するサービスを停滞させていいわけではなく、市民にとって必要な施策には、大胆に財源を投入し、一方で、費用対効果が望めないものには、施策の見直しを促すなど、改革を一層進めていただくことをお願い申し上げまして、簡単ではありますが、決算審査特別委員会の閉会のあいさつにかえさせていただきます。 　それでは、市長からごあいさつ願います。 ◎市長（田中誠太） 　閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。 　本年の決算審査特別委員会は、本日まで４日間にわたり開会をいただき、委員の皆様方からは、この間、慎重かつ熱心な御審査を通じまして、種々御指導を賜り、また平成２２年度の各会計の決算につきましても、認定を適当とするものと御決定をいただき、厚く御礼を申し上げます。 　審査を通じまして、委員の皆様から賜りました貴重な御意見・御要望につきましては、十分に検討させていただき、見直すべきものは見直し、必要なものは予算にしっかりと反映させるなど、引き続きスピード感を持って、市政運営に邁進をしてまいりたいと思います。 　正副委員長を初め、委員の皆様方には本審査に当たり、重ねて御礼を申し上げまして、閉会のごあいさつとさせていただきます。 　どうも長時間、ありがとうございました。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　以上をもちまして、決算審査特別委員会を閉会いたします。 　午後１０時３３分閉会 ───────────────────────────────────────────── 　〇委員長署名 ┌───────┬───────┬────────────────────────┐ │決算審査　　　│　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　│小林　貢　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │特別委員長　　│　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ └───────┴───────┴────────────────────────┘...